「回数制限方式で質問をさせていただきます」

答弁　町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）

１３番、杉山議員よりの一般質問について答弁を申し上げます。連携ということで、だいぶんやりづらくなってきたなというふうに思って伺っておりましたが、ＪＲ問題、大きな問題でありますので、答弁させていただき議論をさせていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。先般、ＪＲ北海道は、「単独では維持することが困難な路線」として１０路線１３区間について報道発表されました。報道に先立ち、ＪＲ北海道からは事前に報道と同様の内容について説明に来られた経過があり、今後、自治体側の意見を踏まえＪＲ北海道として方針を固め、再度協議を進めさせてほしいとの説明があったところであります。１点目のご質問につきまして、国は不採算の赤字ローカル路線を多く抱えるＪＲ北海道においては、分割民営化された当初から北海道の行政面積、地域性、人口密度などの問題により鉄道事業で収益を生む独立採算での経営は難しいものと想定し、経営安定基金を創設することにより、その運用益で鉄道事業の赤字を穴埋めし、鉄道網を維持しようとしましたが、地方の過疎化による鉄道運賃収入や経営安定基金の運用益が減少し、さらには安全に関する経費までもが削減され経営が困難な状況にあります。国が分割民営化を推し進めた経営の枠組みは、現状においてすでに破綻した状態であり、ＪＲ北海道は、そのツケを沿線自治体に求めるといった上下分離方式や利用促進策の検討、料金の値上げなど４項目を軸に地元と協議を進めていきたいとの考えであります。本町といたしましては、この問題の根幹にあるものは、国策としての国鉄の分割民営化における政策から発生した政治的課題であると認識していることから、北海道町村会においては、現在ＪＲ問題に対する積極的な論議や取り組みを進め、北海道に対して効果的な働きかけを行い始めたところであります。また、上川圏域におきましては、上川地方総合開発期成会において旭川を拠点とする各路線の確保や、ＪＲ北海道を含め日本の交通体系をどう維持していくかといった議論を進め、国に対する政治的対応や北海道への要望を行ってまいりたいと考えております。２点目のご質問につきましてＪＲ富良野線は、過疎化による人口減少とともに通勤、通学など住民のＪＲ利用者は減少しておりますが、観光客において分割民営化後は、大幅に入込客数が増加しノロッコ号の運行も相まってＪＲ利用者も増加をしております。ＪＲは本来、地元利用者のみならず多くの方々がさまざまな目的で利用されることが公共交通機関としての重要な役割であり、地域や北海道全体が将来に向かって均衡あるまちづくりを進める上で大切なインフラとして必要不可欠なものと考えております。ＪＲ路線網の維持存続は、地域住民や沿線自治体が将来に向けて路線を維持するといった全体の合意形成を図る中、国に対しては、鉄道事業は公共交通政策であるといった特性をしっかりと訴え、不利益を地域社会に押し付けることなく、赤字路線の維持存続がＪＲ北海道だけでは困難であるならば、全国のＪＲ体系の抜本的な改革を行うよう要望を行い、さらにはＪＲの経営体質についても、課題の多い点について見直しを求め、効率的で安定した経営のあり方についての抜本的改革についても要望してまいりたいと考えております。以上であります。(「はい」の声)

答弁　町長 浜田哲（町長は2019年3月まで）

はい、杉山議員さんからＪＲ問題についての再質をいただきました。ＪＲ問題、非常に北海道を揺るがすようなテーマになってるというふうに感じています。今日の新聞もいくつかの議会で市長が答弁した内容について取り上げられていたところであります。昨日、野村議員さんの質問に答弁をさせていただいた基本的な姿勢はそういう方向だということでご理解いただきたいというふうに思ってます。今回のＪＲの問題でいくつかちょっと不思議だなと思うことがありますので、そこを交えながら少しお話をさせていただきます。一つはですね、ＪＲ、民間会社だから民間会社だからといって、国も言うんです。議員も言われるとおりですけども。本来、経営がこういう公共交通を特に担う会社でしたら、どこの部分も経営が問題になってきたときには、その組織内の見直し効率化、そして経営者の体質の強化、こういったことをまず先にやるっていうこと、そしてそういったことを論議しながら、会社が本当に経営できるかどうかというようなことを進めるはずなんですけども、今回はですね不思議なことにＪＲ本体のＪＲの経営体としての見直しを論議されないような枠組みをつくり上げてですね、住民の方やサービスを提供されてる方々にお金を持てと、地方自治体にお金を持てという議論をしてきたと。非常にここの部分についてですね、本当に民間企業なのかと、ちょっと違うんじゃないかという気がしてます。その根幹にあるのは何なんだというふうに見てますと、結局島田社長さんも、私も交流がありますので彼のいろんな経営に対する考え方、人間的な考え方を理解してますけども、今回の発表がですね、まず一つは新幹線が開通した後に突然出されてきたと、はっきりとした形が出されてきたと。この部分と、それからもう一つはですね、裏にやっぱり経営の委員会みたいのがありまして、ＪＲ再生の委員会がありまして、そこの委員会での論議が全く見えないんですね。そこに今杉山議員さんが言われるようにですね、国の考え方の部分とかですね、今後ＪＲに対する考え方、そこでいろんなちょっと思惑がかなりあるんだというふうに思って見据えてます。ですから、今のＪＲの提案してる部分を今の提案だけの内容で受けるというのは、相当ちょっと危険だなというふうに思って見てます。それはどういうことかといいますとですね、ＪＲの今本線までイエローカード出してきてるわけですね、自分でできないと。函館からずっと札幌まで新幹線を通しますよと、その間の路線はもうＪＲはいりませんと言ってます。そして、札幌から旭川のところまでは確保しますという話をしてます。それと、あと室蘭の方ですとかそういった部分を確保すると。あとの路線はいらないなんていうことになるとですね、会社の私経営にあたる人間としては、自分の経営資源も全く無くしてしまうことなんですね。つまりいろいろな本線を無くすということは職員もいらないし、それから経営規模もどんどん小さくなるということなんですね。そのことをわざわざ経営者が出してきてるということを見るとですね、私はこの将来の流れの中に、私自身の考えですよ、これは。ＪＲ北海道は東日本に吸収されるだろうと、今行ってるのは東日本の経営資源としてＪＲ北海道はある程度整理された形に近づけようと思っていると。つまり、ＪＲ北海道が単独で経営できないようなところに今いってるわけですから、と私はそういう方向にしかもう見えないんではないかと思ってます。ですから、今のままいくとですね、北海道のための鉄道じゃなくて東日本なり、そういう大きい鉄道会社が自分たちの経営に都合のいいような北海道の鉄道を残して、そして、公共交通体制の再編をしてしまおうということで、今のまま東日本が吸収したんでは重荷になっては困るので、重荷の部分を取っちゃえと。新幹線だけは札幌までつなぐ、そういう論議だけは確立させてけと。それはＪＲ東日本にとっては重要な案件ですから、そういうふうにしか私は見えないんですね。ですから、今の論議に本当に我々が入ってしまうとですね、今一時期負担をしますとか負担をしませんとかという論議をしてますけども、新幹線が１０年先、２０年先に札幌につながったときは、もう負担しきれませんとかそんな話になってですね、新たな再編が入って、そして思惑どおりの形になっていくんだろうというふうに見ています。そんなことから、これはあくまでも私の推測でありますけども、議員言われるように政治的な案件また経済的な案件が今の提案の中にしっかり盛り込まれてるということを理解した方がいいと思います。それで、私どもこのＪＲ問題に対してじゃあどう対応していけばいいのかということでありますけども、まず一つはですね。北海道がですね、北海道の住民の地域交通を公共交通を守るんだというその体制をまずつくる必要があります。北海道はですね、今の姿勢の中でこう良います。実はいろいろ議論したんですけども、町長って北海道がどの路線がいる、どの路線が、どの路線が要らないなんていうまとめ方をできるわけないぞと、できないぞと、そのとおりですよ。だけど、もう地方自治体ですから北海道といえども、まずは北海道のすべきことは、道内の各路線路線がこれからもこういうふうに維持してほしいというそういう要望を持ってるということを道がまとめればいいんですよ。そして、そのまとめたものを道は国に持ってけばいいんです。そこから初めて論議が始まるんですよ。そこの部分を我々はやりましょうと、町村会もやりましょうということで今話をさせていただいているところであります。ＪＲと、これ以上この枠組みの中で話をするのは、真剣な話なり、将来を見据えた話をすることは、何の益も私はないと思っています。ですから、ＪＲさんとは情報交換をしてですね、今後の北海道の鉄道の維持について、国とどういうふうな責任分担をとれるのか、今東日本はですね、数百億円の黒字を出してるんですよ。数百億円の黒字を出してですね分割によって儲けるとこはどんどん儲けてる。巨大な会社ができ上がっています。そこに分割によって、分割の仕方がそういう形で線を引いたものですから北海道はこういう状況になってる。もともとは一つのものですよ。国の財産としては一つのもの。つまり、ペイされるもの、どこかで儲けたものはどこかで出して国の交通を守るというのが国の責務だったの。それが民間経営という形でこんなんなってしまったことを、やはり我々も本当にちゃんと言ってかなきゃならんというふうに思ってます。ただですね、先日、札幌でマスコミの方々の会がありまして、そこで話をしました。ＪＲ問題も、飲みながら、最後は飲みながらになったんですけども話をしたときにですね、北海道は甘えるのもいい加減にせっていう論議はあるんですね、ＪＲ問題、それからＴＰＰ問題もそうですね。そういうマスコミの方々はそういう論理があります。特に若い記者の方々はそういう論議をされます。そのときにですね、皆さん方は公共のそういうマスコミに関わる人間として私は皆さん方はスケールが小さ過ぎると思うと。あなた達の論理は、いろんなことを言ってるけども最後は強者の論理だと。強いものにつけば自分たちの論議は、自分たちの立場は安定したと、安定してると、そういう論議にあなたたちは乗ってるだけにすぎないと。国の１００年先、２００年先を見据えた論議をするときに本当にあなたたちはそういう結論でいいのかという話もさせていただいたりしてます。そんな意味からですね、あまり大きな話にしてしまうとあれなんですけども、今後ＪＲ問題についてはしっかりした姿勢で今後対応していきたいと、今のような基本的な考えを持って取り組んでいきたいというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。議会の方にもですね、意見書等いろんなものを出していただけるような考察もしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。