（1）所信表明について／（2）自衛隊への名簿提供について／（3）平成30年3月に南一の沢川で発生した水害（雪泥流）について／（4）平成30年3月の教育行政報告について

質問　6番 吉岡建二郎

2023年第2回定例会において、大綱4点について、市長と教育長に質問をいたします。まず市長へ所信表明について伺います。新型コロナウイルス感染症が5類感染症へ移行されたことへの考え方について伺います。本定例会の冒頭で市長から所信表明、その中の基本姿勢についてで、「世界中で猛威をふるい、本市においても市民生活に大きな影響を与えた新型コロナウイルス感染症は、今年5月に感染症法上の位置付けが5類感染症に移行され、長きにわたるコロナ禍から、ようやく日常生活を取り戻しつつありますが、社会経済情勢に目を向けますと、ロシアによるウクライナ侵攻等の不安定な国際情勢などを背景に、昨今のエネルギー価格や物価高騰による市民生活、事業者の経済活動などへの影響は収束の兆しが見えません」との発言がありました。新型コロナウイルス感染症について触れられているのはこの点のみです。中身としても、確かに私も物価高騰ついては大変深刻だと思うのですが、物価高騰のことは収束の兆しが見えないというお話で、新型コロナウイルスについては、5類と位置付けられたことで終息したと認識されているように捉えてしまいかねないような言い方だったのかなと考えています。この新型コロナウイルス感染症法上の位置付けに関しては確かに5類感染症へ移行されましたが、世界保健機関は今年の5月に国際的に懸念される公衆衛生上の緊急事態の宣言を終了すると発表した際には、「これは新型コロナがもう世界的な脅威ではないという意味ではない、ウイルスは命を奪い続けている。」と強調をされていました。また、政府分科会の会長、よくテレビに出ていました尾身会長という方が、このことについて、世界保健機関からの宣言を受けて、「これで新型コロナの感染が終わった、終息したというわけではない。今後、感染が低いレベルに向かっていくことを期待したいが、これからも感染者数が急増し、医療がひっ迫する事態になってしまうこともあり得る。市民自身が個人の判断で、今までの経験をもとに感染リスクの高い行動を控え目にするなどの対応を取ることが、これまでと変わらず有効な対策になると思う。」と指摘しています。最近の新聞報道などでも、新型コロナウイルスが全国に拡大して、感染症の専門家の間では第9波に入ったとされていて、また、5月8日の感染症法上の分類が5類に引き下げられ、全数報告の義務がなくなるなど、つぶさに感染状況が見えにくくなっている。新型コロナの疫病分析を続ける西浦博京都大学教授は、「データが乏しく、感染拡大に留まる見通しは立たない」と述べ、早急な対策の必要性を訴えたといったような報道もあります。私は5類に分類されたからといって、楽観視することはまだできないのではないかと。現状、感染症としてまだ存在しているものなので、なるべく注意をしていくことが必要なのではないかと考えています。今ほど引用をさせていただいた新聞報道でも、専門家の間では既に第9波に入ったとされているというお話もあるようです。感染拡大は続いています。本市は高齢化率、今年の5月の住民基本台帳の数字から割り出したのですけれども、43.9％と非常に高い数字です。新型コロナウイルス感染症に感染することによって重症化しやすいとされるような方が多くおられます。また、恵風園・恵祥園といった市内の老人福祉施設、高齢者福祉施設ですが、私の伺っているところによると2人部屋が今でも運用されていて、感染症が広まった際に、対策が非常に困難な設計であるとお話を伺っています。新型コロナウイルスが感染拡大した時には、職員の方々はもちろん、入居されている方々も大変な苦労をされたと聞いています。また、市立美唄病院をはじめとした市内の医療機関の方々も、コロナの問題では大変苦労をされました。5類に移行したからといって対策を緩めることというのは、一気にするというのはできないことではないかと思います。市民や医療機関、高齢者施設への働きかけ、継続をしていくことが必要ではないでしょうか。また、その取組が、今後新たな脅威となる他の感染症が出てきた際、感染拡大への備えとなり、市民の命と健康を守ることにつながる重要な取組になると考えます。所信表明の中で、桜井市長はまちづくりの方針として、「市民の暮らしを守ることを最優先とする」、このようにおっしゃっていました。この言葉、非常に共感をいたします。是非、暮らしを守ることを最優先にしていただきたいですし、最優先とするのであれば、感染症対策についても、新型コロナウイルス感染症が5類に移行されたからといって、軽視されることなく、また、専門家が報道などでも言っているように、第9波に入ったとなっていけば、対策を取っていく必要があるように考えます。新型コロナウイルス感染症第9波の懸念、今報道などでも出ている中ですけれども、桜井市長として、コロナウイルスの認識について、所信表明では、あくまで冒頭で軽く触れられていただけですが、深く触れられていませんでしたので、どのようなお考えを持っていらっしゃるのか、伺います。また、所信表明についてもう1点、発言通告をしていたのですが、こちらの全市民への1万円給付については、同僚議員から既に2件の質問が出ており、その中で私の伺いたい部分も一定の答弁をされておりましたので、一定の理解をいたしました。この件については、質問を私からこの場でさせていただくということはありませんので割愛をいたしますが、また、別の委員会で、先ほど市長からもご答弁ありましたように、補正予算を議会に議案として提案をされるという予定もありましたので、細かい内容についてはそちらで議論をさせていただこうと思います。ただ何点かこの場から今の段階で意見として述べさせていただきますと、物価高騰対策として、全市民向けの給付を行うということ、これは私個人として強く否定をするというか、真っ向から反対をするというようなことは考えることではありません。今の状況、物価高騰は全ての人に対して、全ての層にいる人に対して、影響が強く出ています。特にこの中で実質賃金の低下も続いていますから、中間層への支援というものも必要だと私は考えております。これまでコロナ禍の中、経済的に苦しい方、貧困層と言われる方々への支援は、十分とは言えないまでも行われてきたのかなと考えているのですが、中間層への支援というのは、それこそ先ほどのご答弁の中であった10万円の給付からほとんど行われていないのではないかと思いますので、このことに関して、金額が確かに1万円というのが適切なものなのかどうかの議論などもありますし、給付の方法をどうするかなどの議論もあるかと思いますが、全市民に向けて行うということに関しては、非常に市民からの期待も高いというのを対話をしていく中で感じておりますので、頭から否定をするということはいたしません。ただ一方で、やはり疑問の声が多く出ているというのも事実です。所信表明の結びで、市長おっしゃられていたように、引き続きもっと多くの市民の声を聞き、対話しながら理解を求めていく必要があると考えます。財源の問題なども、今回の一般質問の答弁ではまだ詳しくお答えされておりませんでしたし、スピード感という言葉を多くお使いになられるんですけれども、スピード感だけではなく、市民に対して丁寧な説明をしていただくことと、また、慎重な議論をすべきだと考えておりますので、先ほど申し上げさせていただきましたとおり、後々、補正予算で提案された際に委員会の中で改めて詳しい議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、次の質問ですが自衛隊への名簿提供について伺います。自衛隊への名簿提供は、昨日今日始まったことではありません。新聞赤旗ぐらいしか報道機関は取り上げてこなかったかと思うんですけれども、何度も取り上げられてきました。自衛隊への名簿提供の問題ですが、6月になって、北海道新聞でも大きく取り上げられていたので、ご存じの方も多いかと思います。また、空知管内の状況もその後の続報として詳細に報道がされていました。18歳、22歳といった就職を控える方の多い年齢層の個人情報、自治体側が名簿化をして自衛隊に渡しているというのが問題の核になる部分です。個人情報の取り扱いという観点から見ると、この名簿提供は問題があると考えますし、また、安保法制化、自衛隊が米軍の軍事行動に参加することが今できる状況まできています。そういった中で、このことをあまり若い人達は知らないと思うのです。自衛隊が米軍と一体になって活動するというようなこと、それを知られていない中での若者の募集のために、こういった形で名簿の提供がされるというのはよくないのではないかといった声や、また、自衛隊自体、ハラスメントの問題が最近、多く報道されています。パワハラやセクハラといった問題、こういった問題を多く抱える自衛隊に市民の個人情報を提供するといった、まるで便宜を図るようなことをするべきではないといった声も聞こえてきます。この問題について調べてみると、自治体ごとに実施状況が異なる状況があると思うんです。まず本市の実施状況について、私は議員になる前に市民部にも少しお話をさせていただいて、質問をして、回答をいただいているのですが、再度確認のため、一般質問の場で、そして、近隣の空知管内の実施状況について、どのように美唄市として把握されているのか、本市の状況と近隣の状況について伺います。また、名簿化されて、提供されているものというのは、紛れもなく個人情報です。いくら行政といえども、市民の個人情報、これを好き勝手に、どこにでも提供していいというわけはありませんよね。慎重に扱う必要があるものだと考えます。名簿化して、よその機関に、本人の許可なく、勝手に個人情報を提供するといった権限は本来的には行政にはないはずだと思います。根本的なことを言えば、自衛隊への名簿提供というのは、以前は住民基本台帳の閲覧を自衛隊の職員の方にしてもらって、そこでの書き写しを行っていたと認識しております。名簿提供そのものは、住民基本台帳の書き写しで事足りるのであれば、本市として行うべきではないと、私の認識としては考えております。ただ、しかしながら、その名簿提供を続けるというお話が出てくるのであれば、最低限の対応としてですが、提供の事実、自衛隊に対して名簿化して提供しているといったことを市民周知することと、それと名簿から除外申請ができるように、本人にしっかりと知らせて、本人からの申請を受け付ける窓口を作るということぐらいは必要なのではないでしょうか。国から通知があったと私も伺っているんですけども、各自治体の判断で名簿提供が行われているものだと思うんですよ。それを根拠に本人にも、市民にも国からの通知があったということを根拠に、全く周知をされずに、個人情報を外部提供するというのは、あまりにも乱暴だと考えます。本市の個人情報の取り扱いの考え方、これについて伺います。大綱の3点目に入ります。平成30年3月に南一の沢川、南美唄の中央通りを流れる川です。そこで発生した水害、あえてこの場で私は雪泥流の被害といことでお話をさせていただき、伺います。南一の沢川の雪泥流の被害というのは、私が議員として1期目、まだ議会にいた頃に起こったものです。ちょうど水害が起こった時が一般質問のときだったと記憶しています。何の落ち度もない市民が突然の災害によって、大きな被害を受けることとなったのが、水害、雪泥流の被害です。通常の水が溢れてという被害であれば、浸水の被害で、確かに大きな被害は出るのですけれども、この雪泥流というのは、水と一緒に大きな雪の塊が流されてきて、通常の洪水、浸水の被害よりも雪の塊によって大きな被害を与えるというものだと、私も様々な文献を読んで認識いたしました。実際に現場にも足を運んで、写真や動画を見せていただいたんですけれども、ちょっと信じられないぐらいの被害があったんです。市長はその際、美唄市にもいらっしゃらなかったかと思いますし、なかなか認識が難しいかと思うのですけど、是非とも、いろいろ調べていただいて認識をしていただきたいと思います。この件について、私もその被害に遭われた方から多くの相談を受けて、何度も一般質問でも、委員会でも質問をして伺ってきました。質問を続けていく中で、南一の沢川の川底に溜まった泥だとか、あのとき一番酷かったのが川底に木が生えていてですね、そんなに太くないのですけれども、それを除去するためのしゅんせつ工事ですとか、あと看板の設置などの対応が実際になされていって、確かに何も対応していないということではなく、対応はされていました。また、地域住民の説明会なども行われてきたのが実態としてあります。ただ、しかしながらこの4年間、私も議員でない間、あまり被害に遭われた方と喋ることはなかったんですけれど、ちょうど選挙の前からよく顔を合わせることが増えまして、お話を伺っていくと、4年間の間、全然美唄市から何の対応もないと、そういうお話を伺ったんです。確かに新型コロナウイルス感染症の流行などあって、対話をしたり、場所をとって説明会したりというのは困難な状況があったのかもしれませんけれども、一度も市と市民との間で話し合いが行われていないというのは、被害に対して、災害に対しての認識が少し薄いのではないかと考えています。一切、進展もないんですね。私は議員として、選挙に落選する前まで、ぎりぎりまではその住民の方々と、当時の市長も会館にいらっしゃって、お話をされていたというのが記憶にあります。ただ、災害の当時、市長であった髙橋元市長は、説明会と話し合いの場でも被災された皆様に寄り添っていきたいという答えも出していただいて、これは市長が個人で言っているということではなくて、美唄市として、行政として寄り添っていくという認識をしていたんですが、この4年間寄り沿った対応を美唄市はされてこなかったのではないかなと思います。大変疑問に思うのです。これまでの対応と雪泥流の被害についての考え方について、平成31年第1回定例会以降で、現在までに市が行った対応と本災害への対応の認識について、是非ともお答えをいただきたいと思います。また、当時の状況を周囲にお住まいされている方々から伺ったところでは、南一の沢川への雪捨て、これが災害を引き起した要因であると、皆さんおっしゃっています。これは市が管理河川である南一の沢川が雪捨てによって、閉塞した状況を放置していたと私は思うのです。実際に研究にこられた自然災害の専門の研究室、新潟大学の方の研究の中身を見ますと、800立方メートルくらい、ちょっと細かい数字はもう一度確認をしたいんですけれども、かなりの量の雪が河道、川の道の中に押し込まれていたという状況があったという研究が出ています。雪捨て、これが一つの要因であり、それを管理河川であるにも関わらず、美唄市が放置をしてしまったということ。また、災害発生当時の対応にも周辺住民の方のお話ですが、あまりよろしくないような対応があったと伺っています。不備があったということです。被害に遭われた方々からは、そういった関係からこの雪泥流の被害は人災だという声が今でも出ています。この美唄市としての本災害、平成30年3月の南一の沢川で発生した水害、雪泥流の被害についての認識、現在どのようにお持ちになられているかを伺います。こういった災害が繰り返されて、何の落ち度もない市民が再び同じような被害に遭う、同じようなものでなかったとしても、例えば夏場だとしても、春だとしても、秋だとしても、冬だとしても、どの時期だとしても、行政側の管理の不手際によって被害に遭うようなことがあってはならないと考えます。そのためにも、南一の沢川の雪泥流被害、もう済んだことかのように、過去のこととして扱わずに対応していくことを求めます。以前何度も質問してきた中で、河川管理についての強化、私は求めてまいりました。現在の状況、河川管理についてどうなっているのか。南一の沢川について、また、市内の他の河川についても、冬季間の河川への雪捨ての状況を含めて、再発防止のための取組を伺います。大綱の4点目、質問を教育長にいたします。こちらも平成30年の3月なんですが、教育行政報告がありました。その教育行政報告についての質問です。というのも、6月27日の市政報告の中で教育行政報告に深く関わる裁判の取り下げがあったというお話がありましたので、これについて、取り下げがされたということであればお答えいただけるのではないかなということでの質問です。この教育行政報告は、補助金の不正受給に関するもので、平成26年度に教育委員会が交付した補助金に関して、虚偽の補助申請、事業等実績報告書、領収書の改ざん、架空の領収書の作成の事実が確認され、そして、その結果として市民2人を刑事告訴するという報告でした。教育行政報告から5年と4か月かかって、実際にその終結、取り下げがあったのは先月、5年以上かかって、終結をしたのかなと考えますけれども、これまで係争中ということもあって、市民への詳しい説明があまりなかったのかなと思っています。改めて、この市政報告と前後してではありますけれども、私も過去の教育行政報告の内容を踏まえて、美唄市の担当課に話を伺ったところ、教育行政報告、平成30年3月の内容と現在の市の認識にずれがあるのではないかと感じたのです。この教育行政報告について、平成30年3月のものについて、現在の美唄市教育委員会としての認識、報告の内容、これを事実として引き継いでいるものなのか確認をさせてください。また、この問題となった補助金について、不正受給という認識が引き継がれているかと思うのですが、引き継がれているのであれば、返還請求など、これまで行ってきていたものなのか、また、今後手続きとして、そういった手続きを取っていくことが可能なのか。平成26年度決算、当時は正当な補助金として、議会からの認定も得ているものだと思うのですが、実態として、教育委員会の認識も不正なものだという認識が今もあるのであれば、その実態を決算書から確認できるように、記録に残すために何らかの処理が後からでも必要ではないのかなと思うのです。必要でなければいいんですけれども、この件について、補助金の不正受給が再度、発生しないようにするためにも、やはり何かしら分かる形で残しておく必要があるのではないかと思いますので、決算についても伺います。今回、終結まで5年もかかった訴訟へ発展したということ、できればやはり対話で、話し合いで解決できるのが理想だと思うのです。絶対に訴訟をするなと言うわけではないのですけれども、可能な限り市民との間で対話をして、訴訟まで発展しないで解決できたら、本当は良かったのではないかと思います。もちろん不正受給事態が発生しないということも必要ですけれども、こういったことに関しての再発防止の取り組み、必要ではないかと思いますけれども、教育委員会としてどのように再発防止に取り組まれているかを伺います。以上、大綱4点について、市長、教育長、どちらもご答弁をぜひよろしくお願いいたします。

質問　6番 吉岡建二郎

所信表明については、今ほどのご答弁で理解をいたしました。ここについて、質問を再度することはございませんが、市長がおっしゃっていらしたように、最近また新型コロナウイルスは、数字で見て増加傾向にあります。岩見沢で5月8日から倍増以上の数字ですので、公共施設、医療機関、高齢者福祉施設等にかかる負担が少しでも軽減できるような取組を行いながらも、状況をしっかりと把握していただいて、市民が感染症から守られるように、市民の暮らしを守ることを最優先で、是非、よろしくお願いいたします。名簿提供については、質問をさせていただきます。本市と空知管内他市町、状況が分かりました。最低限の対応として、これまでの市民周知なし、除外申請なしの状況からは改善するという態度というのは理解をいたします。最低限としてやっていただきたいです。しかしながら、防衛省、総務省からの通知というのは、名簿提供は義務として自治体に課されているものではなくて、任意として出されているものと認識しています。だからこそ、近隣で見たとしても、プライバシー保護の観点から紙媒体での提供、電子媒体での提供も行わず、住民基本台帳の閲覧で対応しているところがあるというのが実態です。国から課せられている義務ではないので、市民の個人情報を取り扱う際というのは、やはりこのプライバシー保護の観点から、美唄市も紙媒体での名簿提供はやめて、台帳の閲覧で対応するということ、今後考えはないのかということを伺います。同時に伺いながらなんですけれども、個人情報保護法というのを見ると、私読む限り、個人情報を第三者に提供する際には、本人の同意が原則必要となっているものだと読み取れるんですね。今ほどご答弁いただいた中で、今年度284人の名簿提供ということで、数字を挙げていただいたのですけれども、名簿提供を台帳の閲覧ではなくて、名簿提供として継続をしていくのであったとしても、人数感として、美唄市の18歳、22歳の人口というのは284人から、大きく1,000から2,000人増えるということは今の段階でなかなか考えづらいと思うのですよ。このぐらいの人数規模であれば、自衛隊に提供するために名簿化もしていますし、本人に対して直接、個別で通知を送って、同意を取るということも可能ではないかと私は思うのです。市長の所信表明の中では、美唄の未来に投資をするとおっしゃっていました。やはり大事なのは市民一人一人を大切にして、丁寧な対応を実践していくということは、未来への投資になり、人口減少に歯止めをかけることにもつながっていくのではないかなと私思うのです。是非、個別での通知の対応という考えなどあれば、伺いたいと思うのです。また、次の質問で、雪泥流についてのお話なのですけれど、対応は完了していると答弁がありました。あまりにも冷た過ぎる話ではないでしょうか。地域住民の方々と対話してきたのですけれども、その限りでは被害に遭われた方々の中では、まだ終わったという話ではないのです。この件について、被害に遭われた方がおっしゃるには、前市長、4年前の選挙の時に話を少ししたそうです。その時には、被災地の状況を見て、改めて話を聞きたいとおっしゃっていたそうです。私も実際に前市長はそう言っているところ見たことありませんので、その被害に遭われた方のおっしゃる範囲ではとなりますけれども、ただ、市長になられてからは一度も地域に来なかったとのお話でした。なぜ、こんな対応がされてしまったのかというのが、全く理解ができません。改めて市の認識について、伺いたいです。災害について、美唄市の自然災害だという態度を以前から質問をしている際にも取ってきているのですが、雪泥流被害を引き起した要因は、南一の沢川への大量の雪捨てであって、それを管理者である美唄市が放置をしていたことが問題だと考えています。日本自然災害学会というのがありまして、それの第38回学術講演会講演概要集というものがあります。冊子になっているんですね。私も見せていただいたんですけれど、そこには、南一の沢川の雪泥流被害についての研究がなされたものが掲載されておりまして、そこのまとめのところに、「河川への雪捨てにより河道が閉塞し、そこから水があふれて周辺家屋に浸水被害をもたらしたことが分かった」と雪捨てについて書かれているんです。私もそのとおりだと思います。雪捨てがなければ、あったかなかったかというのは、今となって確かめることは確かにできませんけれど、雪捨てがあったというのは、周辺の方々からのお話でも分かっていますし、それが要因となった大きなものだと考えております。是非とも改めて、こういった学会での発表などもあるということを踏まえた上で、本災害の見解について伺います。また、今ほどご答弁の中で、人力での除雪による雪捨ては確認しているというお話がありました。これに関してですが、雪捨て自体に注意喚起をされている状況ですから、これは行政として対応は必要がないというお考えではないと思うのですが、これについてのお考えを是非、お聞かせください。また、どの程度の頻度で現地に赴いて、実際の南一の沢川の河川の状況を確認されているのかは私には分かりかねますけれども、6月の上旬、南一の沢川を実際に、河道を眺めてみたんですけれども、今見ても土砂は堆積していますし、木まではなかったと思うのですが、植物は多く入っている状態にあります。周辺にお住まいの方のお話聞くと、災害後の一番に行ったしゅんせつの際にも下流部までのしゅんせつ、大きな美唄川までつながっているところまでのしゅんせつは行われなかったとおっしゃっているのです。管理が適正に行われているのかについて、伺います。平成30年3月の教育行政報告について、答弁自体の内容は理解いたしました。結果として認識自体は、この教育行政報告から大きな変更はないと理解をいたします。補助金の不正受給という認識は現在も同様であることが分かりました。今回のように返還請求をすることができずに、月日がたって時効となってしまったことは問題であると私は考えています。市民の税金から出されている補助金だと思いますので、今後、更なるチェック体制と速やかな返金請求が、同じようなことが起こった際には、行われていくようにしていただかなくてはならないのと同時に、どうしても、しょうがないというケースもあるかと思いますけれども、やはり先ほどのとおり、対話での解決ができるのであれば、対話での解決、模索できるようにしていただきたいと考えます。また、補助金の不正があってから5年ですか、時効を迎えてしまうと返還請求もないので、決算にそのことも残らなくて、決算を見ても、その事実を読み取ることができなくなるということが、今ほどのご答弁から分かりました。今回の件は、過去に私以外からも議会での質問も何件かされていますし、こういった教育行政報告もありますので、記録としては非常に多く残っているのだと思います。将来に振り返って確認をすること。何かあった際に可能であるのが今回の件でありますけれども、この決算に残らないというのは、なかなか厳しいと、よろしくないのかなと私は考えます。何年も経過してしまってから、こういった形で不正なものだったというのが判明をして、対応しても、やはり決算の中には組み込まれない、手後れになってしまうということが今後ないように、是非とも、まず補助金の不正受給事態が起こらないような再発防止と、合わせてチェック体制の強化をしていただいて、不正があればすぐに気づいて、返還請求等をして、適切な処理がされるように強化していただくことを求めたいと思います。再発防止に関して答弁の中で、この件を受けてということでの中身というのは、特に伺いとれるようなものではなかったと思うんですけれども、今後、このようなこと、教育委員会で起こらないように、再発防止に向けての考え方を改めて伺いますので、是非お答えください。

質問　6番 吉岡建二郎

まず簡単に聞かせていただきたいのですが、名簿提供について、これは個別通知に関して伺ったんですけれど、具体的な答弁が市長からなかったと思います。個別通知するかしないかということは、一考の余地もなく、答弁する必要はないということなのかもしれませんけれど、私は質問していますので、是非、答弁をいただきたいと思っています。紙媒体での提供を継続するのであれば、先ほど申しましたとおり名簿は作るということになりますから、個別での通知を行うということが大きな労力が発生するというわけではないかと思いますし、また、予算として284人という人数で、そこまで過大な予算がかかると思いません。それに予算がかかったり、過大な労力だということであれば、名簿を提供するのではなくて、台帳の閲覧にするというのが正しい対応かと思います。この点に関してのご答弁を是非、お願いします。あと南一の沢川の雪泥流について伺います。当時の降雨量や降雪量ということを理由としてお話をされているんですけれど、南一の沢川と他の河川に関して、この降雨量の状況や降雪量の状況というのは根本的なところで大きく違いがあったとは思えないのです。美唄市内の川ですし、他の河川では、どういうわけか雪泥流は発生していません。南一の沢川と他の河川との大きな違いと思われるのは、大量の雪捨てがあったかどうかというところではないでしょうか。当時の状況を把握した上で、しっかりと災害について確かめていって判断をしなくては、今後も市内で同じように管理の不十分さから災害が発生することというのは、あり得るのではないかと。あり得てはいけないと思うのですけれども、是非とも当時の状況の把握について、また再度、お答えをいただきたいです。それと、今ほどご答弁の中であったのが、河川への雪捨てについて、把握をされていたというのがあったので、理解いただくように努めるということなんですけれど、雪捨ての事実確認しながら、今まで注意をしてきていなかったということだと思うのです。それは問題なのではないかと思うのです。なぜ市としてしっかり雪捨てをしている人に注意というのができないのかというのが、非常に疑問です。周辺住民の方が注意をすればいいというお考えがあるのかどうか分かりませんけれども、やはり注意をすることでトラブルに発展することも考えられるので、できれば管理者である行政から注意をいただくというのが適切なのではないかと思いますけれども、この点に関しては、どういった形で、これまで注意などをされてこなかったのかについて、しっかり管理ができていないのかを伺います。南一の沢川での雪泥流被害についてなんですけれども、被害に遭われた方々との一番最初、行政から当時の部長が来られて、会館でお話をされた際には市の責任は少なからずあるといった発言をされたと、私も同席していたので覚えているのです。その後、再び話合いをする際には、なぜか美唄市からは自然災害だという一辺倒の回答に変わって、責任がないというような見解に変更がされてきたという経緯があるのです。また、実際に被災された方とお話をされた髙橋元市長の頃、被災された方々に寄り添っていくという言葉をよく使われておりました。そういった方針だったと私も認識をしております。にもかかわらず、この4年間、何も対応されていないというのは、寄り添うという言葉が意味をなしていない。非常に残念な状況だと思っています。何度も申し上げておりますが、被害に遭われた方々には何の落ち度もありません。災害に巻き込まれています。ここに至るまでどのような判断があったのか。この4年間、対応がない、寄り添うという言葉が出ていながら、既に終わったこととして扱われるようになって、この寄り添うという考え方もなくなってしまったのか。再度、ご答弁をお願いいたします。