（1）市長の所信表明について／（2）美唄市民会館の施設管理等のあり方を巡る諸問題について／（3）平成28年度（2016）随時監査報告書について

質問　10番 紫藤政則

市長の所信表明について、お伺いをいたします。これまでの本会議での一般質問を通じまして、市長は自分で公約をつくられ、具体的にそれの実現に向けてこれから進むスタートとなったわけであります。なかなか大変だなと率直な思いをいたしております。私はただ、市長の所信表明を見ていまして、まちづくりについて、きちっとした考え方を持っておられると思います。１つは、一過性でない、次世代に引き継ぐための持続可能なまちをつくっていこうという思いが、根底にあるということであります。そして、市民の暮らしに思いを寄せている、暮らしに思いを寄せているというのは、格差の問題や子どもの命の問題などに触れておられます。今まで何度か市長の所信表明を聞く機会がありましたが、心に響く内容だろうと思います。具体的に、これからどうするかということは、ちょうど時期をいつにして、これからのまちづくりの総合計画の策定時期に入るわけでありまして、市長の公約を実現可能なものにしていくために、優先順位をどうするか。少なくともこの４年間で、勤務評定が１回出てきますから、そういう意味で、総合計画の策定とあわせて、我々が進捗状況を点検できるような次に繋がる作業をぜひお願いしたい。拙速は避けなければいけませんが、病院問題等の課題は、いつまでも時間をかければ良いというものでもありませんし、そういう意味で、優先度をどうするか、十分お考えいただいて、職員の皆さんとも協議いただいて、まずは市民の皆さんに提起できるものをおつくりいただければと考えているところであります。質問に入ります。まちづくりの理念と基本姿勢について、お伺いをしたいと思います。市長は、公平性、公正性、透明性ということを基本に、これは政治姿勢ということになろうと思いますが、法令を遵守して市民の信頼に応える組織となるように、この組織づくりについての考え方を示されました。これはやはり、市民の皆さんとの信頼もあわせて、職員の皆さんと信頼関係を構築しなければできない仕事ではないかと思います。今具体的に私のこれまでの経験なり、人のお話を聞いたことで、ぜひ美唄でも実現をしてほしいことがございますので、この公平、公正、透明性のある市政実現のために、今市長ができること、お金をかけることなくできることをご提言申し上げますので、ご答弁いただければと思います。私どもは、選挙で有権者の負託を受けて、この場に立たせていただいています。さまざまな政策課題、あわせて生活情報が寄せられます。それぞれの課題をどのように解決していくか、市役所の職員の皆さんにもご相談をしたり、時には、無理難題をお願いするということもあるわけであります。ただ、いつも気になるのは、果たしてこれが、きちっと公にされて良いような要望なのだろうか。このような場で一般質問等を通じて、さまざまな生活情報をお示しして、要望を解決に向けてするということになると、記録も残りますし、なかなかここだけの話というのは言えないわけなのですけれども、実は、ここだけの話ということでの要望も具体的にございます。そこで、これらを整理する意味で、役所に口きき案件が持ち込まれた場合に、それをパソコンで文書化する、その文書を庁内ネットを通じて上司に報告する、それだけのことなのですが、これは情報公開の公開請求の対象となる公文書になるわけでありまして、この取り組みをぜひお願いしたいと思っています。報告、連絡、相談というホウレンソウのシステムはあるとお聞きしておりますけれども、私は、それによって言葉は悪いですが、たちの悪い１つの口ききというのは駆除をされていくのではなかろうかと考えています。ぜひ市長がかわられた契機に、お取り組みをいただければと、このようにご提言申し上げますので、お考えをお示しいただきたいと思います。２つ目に、病院の建替え計画も所信表明で明らかにされました。このことで、まず厄介なことは、前政権のツケがあるということであります。それは、地方債の借入に関して、これは、病院の看宿の解体撤去にかかわるものでありますが、１億3,000万円を超える借入が、すでに30年度まででなされていると承知をしています。解体にあたりましては、解体そのものが新しい施設をつくるために必要であり、その年度に新しい建物をつくるか、遅くとも次年度に完成をするという確かな見込みがなければ地方債はつかない、私は、これは今さら始まったことではなくて、昔からのルールだと思うのですけれども、実施設計の状況を見ますと、これに起債の繰り上げ償還にならざるを得ないのではないかという事態が出ている。これは市長が就任される前の話ですから、このことについて、私は１つのリスクだと思うのですが、この際、そういったリスクを背負ってでも、新たな病院建替え計画をつくると、じっくり見直すと言っても、これはゆっくりではないので、しかし、ゆっくりではないけれども、じっくり見直す、このことを、リスクを背負いながらやっていく覚悟というものをお示しいただければと思うのですが、すでに皆さん方から見直しの所要期間というもののご質問がありましたが、私も改めて見直しのポイントと所要期間をどのように見ているのか、お尋ねしたいと思います。大きな項目の２つ目でありますが、美唄市民会館の施設管理等のあり方をめぐる諸問題というタイトルにいたしました。（１）指定管理者の現状について、１つ目に、2019年度の協定内容と第一四半期の事業実施状況について、まずお尋ねをしたいと思います。これは、教育長がいらっしゃらないので、教育長職務代理者にお伺いしたいと思います。②もあわせてお願いしたいと思います。2019年度、平成31年度の予算書を見ますと、指定管理料3,389万2,000円が計上されております。すでに新しい指定管理者が業務を開始して３カ月を経過したわけでございますが、今までの指定管理者と対比して、私どもがわかるのは予算だけなのですけれども、基本協定や年次協定というものを作っているはずでありますが、全部内容を示せというと時間もかかりますので、主なもので結構でございます。あわせて変更がある点がどういうものか、従来の内容とどのような違いが出てくるのかということをお示しいただきたいことと、先ほど申し上げましたが、一四半期の経過を見て、事業の実施がどのようになっているのか。あわせて、食堂の運営に関してであります。従来、食堂の運営に関しましては、市教委が、食堂のスペースについて直接使用許可をして、そこで営業していただいていたという経過があるようであります。ですから、従来同様であれば、これは一四半期の事業の実施状況にも入ってこないのかもしれませんが、恐縮ですが、市教委で直接対応している内容についてどのようになっているのか、利用は順調にいっておられるのか、そのようなこともお聞かせいただければと思います。それから②2018年度、平成30年度の事業報告内容についてであります。指定管理者だったＮＰＯ法人美唄文化協会の累積欠損というものが非常にたくさんあると、これは後でも触れますが、監査報告で、それも抜き打ちの随時監査報告で、そのことが明らかにされております。その累積の欠損金というのは、2018年度の事業報告を受けて、どのようになっているのか、増えたのか、減ったのか、解消されたのか、もし解消されたのであれば、その要因についてお示しいただければと思います。それから、（２）指定管理者制度の認識と課題について、これにつきましては、①と②は、板東市長からお答えをいただければと思います。③と④については、教育委員会でよろしくお願いしたいと思います。まず、基本認識と監督のあり方であります。指定管理者制度は、随分古いことを申し上げれば、制度ができて今日まで、美唄が導入したのが確か2005年か2006年だったかと思いますが、13～14年くらい経っていると思います。定着してきていることですが、これは、決して市町村が望んでできたものではなくて、時の小泉内閣の規制緩和に発しまして、官から民へと、そして民間への仕事をどう回すかと、このようなことが主眼でありまして、全国一律にこの制度が導入されたわけであります。しかし、美唄のような小さなまち、なかなか競争の原理の働かないところでは、この受け入れに大変悩んだと承知しています。なぜかといいますと、民間活力の導入というのは、民間の皆さんのもっているノウハウ、そして柔軟性、もっと言えば、いかに儲けるかという発想での導入であります。それらを公共施設の導入に指定管理者を持ってくるということ自体が、なかなか、私も当時ストンといかなかった記憶があります。そこで、望ましいのは地域に根付いた団体、持続性・継続性のある団体、市民が多く関わる、最も良いのはＮＰＯ法人でありましょう。安定性もありますし、きちっとした基本財産ももっておられますから、こういうところに指定管理をやっていただこうということで、組織づくりに試行したということも記憶しております。美唄もＮＰＯ法人文化協会とＮＰＯ法人体育協会、名前がこれから変わるようでありますが、ここが文化施設、体育施設の両方を分けて、それぞれ皆さん方、地道にその管理運営に取り組まれている状況がありました。そのような背景の中でできた指定管理者制度でございまして、ここの法律の基本というのは、柔軟に対応する、運営を柔軟に任せることができる、できれば利益も上げてくれということであります。法律にも書いているわけなのですけれども、仮にペナルティとして、取り消しや事業の中止だとか、こういったものに結びつく指示というのは、指示行為、報告・調査・指示というのが条文にありますが、この指示というのは、取り消しにつながるものでありまして、指示対象というのは、どういうものかといいますと、利用を拒否する、そういう事態が生じた、人によって利用差別をする、これは憲法にもかかわる問題でありますが、このような重要な問題に関して、指示ということが言えると、これは地方自治法の解説本にも出ておりまして、この基本認識と監督のあり方について、市長はどのように受け止められておられるのか、まずお伺いしたいと思います。それから、②選定委員会の選定基準、配点と評価のあり方であります。公募をして競い合うと公募型プロポーザル方式というそうであります。市民会館の今回の選定にあたっては、公募して競い合わせる、プレゼンテーションも行って、それぞれ我が団体は、このような有利な内容で運営しますということを選定委員会の皆さんにお話をして選定判断をしていただくという場があったわけでありますが、選定委員会が選定するにあたっての選定基準、それから配点、そして評価のあり方について、選定委員会全体を統括します、今は総務課だそうでありますけれども、市長部局、市長に、このご認識についてお伺いをしたいと思います。③地元企業優先の考え方と実態についてでありますけれども、これは、市が発注する公共調達に関して、地元企業を優先していこうということは当たり前のことでありまして、これは地域経済循環型で、連環型の産業をつくっていくという意味でも、極めて大事でありますし、お金が外に逃げないようにするためにも大事であります。産業づくりでも大事であります。地場を企業育成するということでも大事なことでありまして、私は全くこのことを否定する立場にはたっていませんが、この地元企業優先というのが、この度の指定管理者の選定にあたって、さまざまな場面で使われておりました。地元企業優先という考え方、今私が申し上げたことではないかと思いますが、その考え方と市教委として、公共調達、かなりの調達をされていると思います。この公共調達で、具体的に地元発注、地元優先、こういうものがどのように行われているのか、お調べになっていることではないかと思いますが、その実態について、市教委にお尋ねしたいと思います。それから４つ目でありますが、市議会、市議会議員の役割についてという項目にいたしました。市議会はここにありますし、意思機関であり、議決機関でありますし、市民全体の声を反映する場であると理解しております。市議会議員は、このように発言もできますし、採決権もありますし表決権もありますし、それぞれ独任の一人として、活動ができるわけでありますが、議会は合議機関であります。この市民会館をめぐる一連の流れの中で、議会がこういっただとか、議会の要請だとか、このような言葉が随所に出てきています。会議録を見ましても、そういうことが随分出てきております。市教委として、市議会、そして議員、これらについての役割をどのように押さえておいでなのか、基本的なことで大変恐縮ですが、答えをいただければと思います。それから（３）補助金の不正受給と刑事告訴についてお伺いをいたします。2018年、平成30年３月１日に、教育行政報告にこのことがうたわれておりました。その時は、明日告訴をするという報告で、これも異例な報告であります。終わったことの報告ではなくて、次にやるぞという報告であります。この内容を少しく教えていただきたいと思っております。少し古くなりますので恐縮でありますが、よろしくお願いしたいと思います。告訴というのは非常に重い行動でありまして、この告訴に至った経過、そして今、告訴状はどこにあって、どうなっているのか、それから、それがどのような方向にいってしまうのか、今後の見通しについて、どのように把握をしておられるのか、お尋ねをしたいと思います。それから、②補助事業についてであります。告訴に至った要因として、補助事業にかかる補助金の不正受給ということが示されておりました。これらの事業の概要と具体的にどのような損害を市に与えたのか。損害があれば、すぐそれを回復する措置をとらなければならないので、すでにルールに基づいて補助金の返還命令が行われて、しかるべき財産管理・保全がされていると思いますが、その辺の状況についてお示しいただきたいと思います。（３）は、教育委員会によろしくお願いしたいと思います。それから、③詐欺罪・横領罪と犯罪の具体的事実についてであります。詐欺罪・横領罪、私はオレオレ詐欺とか寸借詐欺とか、無賃乗車とか、それから無銭飲食とか、たちの悪いのはオレオレ詐欺なのでしょうが、その詐欺によって相手を騙して、金品を我が物にして、それを費消すると、このようなパターンが多いのかと思いますが、この詐欺罪、そして横領罪ということも、教育行政報告に書いておりましたが、横領罪というのはよくわかりません。これらをどのような犯罪と市教委は押さえられて、そして、この犯罪の具体的事実というのは、どのように押さえられておられるのか、どうもよくわからないというのが実態であります。具体的事実と申し上げるのは、当然、これは告訴をした場合に告訴状を仕立てますし、告訴をすれば補足の調書がとられますから、告訴人も警察に呼ばれて、詳しく説明をしなければならない立場になっていると思います。どのような大罪を犯したのか、この辺を教えてください。それから、④告訴に伴う財政支出についてであります。伺うところによれば、なかなか告訴状が受理されなかった。保留なのか返されたのかはわかりませんけれども、そのことによって、弁護士さんに書いてもらったというお話も聞きます。経費がかかっておられると思います。どのような財政支出があったのか、また、これから見込まれるのか、そのことを教えてください。それから、⑤類似事件の有無ということを書いておりますが、行政、ましてや教育委員会が市民を犯罪人として訴える、このような例はあまり聞いたことがありません。民事の争いは承知しておりますが、刑事罰として処してくださいということで、積極的に告訴をするというのは、私はあまりに聞いたことがないわけであります。類似事件というのがこの辺にあるのか、当然、告訴にあたっては、お調べになったと思いますが、どのような状況なのか。それから、刑事告訴の最後になりますが、⑥市長部局との協議や法律家の助言等の内容について、お示しください。教育委員会には、法制担当職員がいらっしゃるかもしれませんが、市長部局にご相談をされていると思います。あわせて、告訴状は素人では書けませんから、弁護士さんなりの法律家とご相談をされていることと思います。これらの助言を受けるにあたって、おそらく法律家として今後の見通しも含めて、アドバイスがあったかと思いますが、どのような内容だったのかをお示しいただきたいと思います。大きな項目の３番目であります。平成28年度、2016年度の随時監査報告書についてお伺いしたいと思います。これは監査委員にお尋ねいたします。平成28年６月14日から８月３日にかけて、美唄市文化協会に対して随時監査が入り、その報告書を見させていただきました。けっこう厚い報告書でありますが、この報告書の内容について、これも異例の監査であると私は受け止めまして、お伺いをしたいと思います。指定管理者に対する監査は、当然、根拠があるわけでございますが、市として、美唄市の監査委員が手がけた監査として、初めてのことになるのか、また、他の自治体の事例というのはどうなのかを教えてください。それから、②この監査をしようという発生源はどこにあったか、そしてその狙い、そして効果というのは測定をしたのか。随時監査というのは、私が承知していますのは、抜き打ち監査であります。定時監査というのは、事前に日程が大体監査を受ける側も把握できる、準備があります。しかし、随時監査は、狙いを定めて入るというのは、このようなことでありまして、入られる方は、非常に嫌がるものだと思っています。この監査をしようと、どなたが言い出したのか、どのようなきっかけがあったのか、差し障りのない範囲でけっこうですから教えてください。狙い、その効果測定もあわせてお願いしたいと思います。③この報告書の14ページに、食堂施設の継続性に触れています。各費目ごとにコメントが載っているのですが、そこで適切な発注を促しています。私は読んでいて意味がわからなかったわけでありますが、この指摘の意味するところは何なのか、これをどのように認識されているのか教えてください。それから、④同じく報告書の19ページで、人件費の妥当性に触れています。そして早急な見直しを指摘しています。これは、人件費の圧縮を促していると受け取れますが、そういうことなのか教えてください。それから、⑤指定管理者に対する監査は、地方自治法199条の７項にその根拠がありますが、条文には、出納その他の事務の執行と書かれています。その考えと今申し上げました食堂継続のことや人件費が高いと受け取れるようなことなどとの法律と、実際に監査で指摘した事項との整合性があるのかどうか、教えてください。監査委員におかれましては、当時、いらっしゃらなかったわけでございまして、心苦しい質問なのですけれども、ぜひお答えをいただければと思います。

再質問　10番 紫藤政則

再質問は、市民会館の施設管理のあり方をめぐる諸問題に絞ってお尋ねしたいと思います。市民会館の問題に関して、私は、指定管理の現状についてのところで、食堂の経営についてお尋ねいたしました。お答えは、指定管理業務といいましょうか、ここに含んでいないから、従来と同じようにやっているのですよということでございました。これはおそらく公募の段階からそのような内容だったのかと思います。ただ通常、自然な目で見ますと、なぜそこだけ使用許可なのかと、あれほど一体で経営するということが大事なのだと、食堂の利用者増に繋がるということを従来からお話しされていたようでありまして、あわせて、食堂の経営を維持するために、いわば家賃タダと、そして、光熱水費も上限設定をしているということでありますから、お聞きすると、月３万円使い放題、このような内容だと思います。そのようなある種の直接的、間接的問わず、行政支出が伴うそのようなところだろうと思います。ですから、利用状況をお聞きしましたら、これは１日当たりどのくらいになるか、一度、私もおじゃましたことがありますが、ちょうどお休みで、お昼しかやっていないということで、イベントのときもそれに合わせて開けるということはないようであります。ですから、そのことが利用増にどうつながるのかということは、率直に言いまして首をかしげるところであります。１日15人になるのでしょうか、何人になるのでしょうか、それぐらいの方がご利用して、そこで、その部分を直接、市教委が使用許可しているという状況について、これは公募の条件ですから、公募し直すのであれば別ですけれども、難しいのかもしれませんが、ぜひ検討していただけないでしょうか。指定管理者が新しくなったところでございますし、ここはやりやすい体制をつくってあげるということが大事だと思いますので、教育長さんが新しくなってからでもけっこうですが、ぜひ内部でご検討いただきたいということを再度お尋ねしたいと思います。それから、私はよくわからないのですが、指定管理者制度の選定委員会の選定基準というものなのですけれども、市長のお答えでは、手続き条例の第４条を１つの基準にしておられるようであります。その基準というものを根っこにして、具体的にルールを定めているというお話でございました。私は、去年の11月、市民会館の選定にあたっての選定委員会がどのような基準で、どのような議論をして、そして、どのような判断でここが良いという業者を決めるのかということに少しく興味がありまして、公文書の情報公開請求をいたしました。一部10円かかるのですが、160ページありまして、1,600円払いまして、あれは請求してから２週間かかるのです。２週間以内、14日以内にどうするか出してくださいということです。出てきたのが、全部昔の弁当箱、のり弁のように、まわりだけ白くて中が黒いというよくわからない、最終的にどのような結論に至ったかという評点について、それぞれ３つの会社といいましょうか、団体といいましょうか、公募した団体が、どのような１つの評価がされているのかということがわからない、そのような内容の一部開示をいただきました。これでは、私は市民が行政情報を得て、市政に参画をするという意味では、極めて不満でありまして、不服申し立てをいたしました。不服申し立てにしばらくかかりまして、90日ぐらいかかったのです。これも玄関払いと、このような内容でございます。現在、この一部不開示の裁決に対して、司法の場で戦えないかということで、よく知っている弁護士さんと相談中であります。一方、札幌の指定管理者の状況を見ますと、これはおそらく機械で押せば出てくるインターネットというものでしょうが、市民ホールの指定管理の指定というものが新しく出ておりまして、これは配点も、それぞれの応募された選定にかかったそれぞれの団体の選定基準ごとに点数が出ておりまして、どこがライバルと比較して劣っているのかということがよくわかる内容になっています。これがあるべき姿ではないかと思うのですが、美唄の場合はそうなっていない。中身がわからなくなってしまっているということで、そこで、調べようにも調べようがないという状況になっています。これぐらいは出してくれるのではないかと思うもので１つお話したいのは、配点は先ほど言いましたように、選定基準については、手続き条例の４条に基づくということでありますから、手続き条例の４条には、具体的に考え方が示されています。これは、市民の平等な利用が確保される、公の施設の効用を最大限に発揮する、管理を安定して行う人員、資産その他の経営の規模及び能力を有している、収支計画書の内容が、公の施設の管理費の縮減が図られるものである、その他市長等が別に定める事項ということで５項目、美唄市の条例には、選定にあたって基準を示されています。それに基づいて、おそらく作られたのでしょうが、最終的な2019年度からの市民会館の指定管理者の選定委員会の選定にあたっての選定基準というのは、今申し上げた内容よりも項目が多くて、配分につきましても、実は、札幌の状況と比較がなかなかできないです。美唄の場合は、収支計画の内容が、施設の管理経費の縮減が図られるものだというのが一番高くて30点になっています。それから次、施設の効用を最大限に発揮できるというのが20点です。その他ありまして、トータルで100点満点で、それぞれの応募したところが何点かということで判断するということなのですが、先ほども言いましたように、いわば選定されたところしかわからない、比較ができない。選定された業者は、この収支計画が30点のうち30点満点なのです。あとは全部端数がつくのです。それでお聞きしたいところは、美唄の市民会館の選定事業者、このとおり市長が決めまして、議会も決めましたから、この選定にあたっての７区分、これを比較しやすいように４条の選定基準と、どこに入るのか、札幌市と比較したいものですから、それの比較調整ができるような、組みかえのようなかっこうになると思いますが、お願いをしたいのが１つであります。それと、満点と端数が付くのはなぜなのかということを簡単で良いのですが教えてください。これは、選定委員会の設定基準、配点のあり方についての再質問でございます。次に、地元企業の優先についてでございますが、学校だけ除いてお調べになっていないということです。私は、地元優先ということを教育長さんがお話しになっていたことからすると、おそらく公共発注についてきちっと調べられて、いかに地元優先ということを教育委員会が実践しているのかと、そのような思いでお尋ねしたのですが、ちょっと拍子抜けいたしました。やはり委員会問わずだと思いますが、市長部局も含めて、美唄市が公共発注する部分、これは単に物品だけではなくて、さまざまな分野にわたると思いますが、地元優先を掲げる根拠、このことによってこれだけの地域に及ぼす影響・効果があるということを、しっかりとデータとしてもっておいて、ではそれをどのようにしていくのか、目標を掲げて、地元優先というものを具体的に進めていくということが、これから必要だという気がいたしますので、それぞれそのような取り組みをぜひしていただきたいと思うわけなのです。これはおそらく時が止まっているような、お題目だけのような気がいたします。このような思いがありますので、その点についてのお考えがありましたら、市長並びに教育長職務代理者にお聞きしたいと思います。それから、市議会・市議会議員の役割のところでございますが、私は、８年ぶりに議会に戻ってきたというか、予期せずきたというか、議会の議席を得て、このような場に立たせていただくことになったわけですが、議会のルールは変わっていないようでありますが、考え方として、運用面で若干の違いが出てきているのではないかという気が実はいたしております。2017年の６月20日に総務・文教常任委員会が行われまして、そこで、選定委員会協議をしろという常任委員長さんの委員会としての要請ということで、これは新聞に出ていたような気がいたしますが、このようなことを受けて、結果として選定委員会が開かれたことがございました。私は、これはどういうことかと思って、対外的に何か物申す、それも委員会として物申すというのは、基本的にはないわけであります。議会の内部の問題でありますから、対外的には議長であります。そういう役割が１つあるということと、これは所管事務調査ということだと思いますが、それも何か会議録を見るとよくわからない。このような議会の議論経過というものに、私は率直に疑問があります。これからお話しすることを含めて、札幌の市議会議員のように、懲罰で首になりたくありませんので、言葉は慎重にしてかなければならないと思いますけれども、率直な疑問としてあります。そこが選定委員会の開催につながったということが、これは議会というものに対する役割だとか認識ということになっていたのかどうか、私は疑問なので、その点、お考えがありましたら、これは同様に、その１年前、平成28年５月27日の総務・文教委員会のときでも、随時監査につながる委員会としての取りまとめをしているわけでありまして、ここは改めてまた今後の議会の運営ということで、議長にもご意見を申し上げる場をつくりたいと思っておりますが、このように、議会の１つのキーマンといいましょうか動き、委員会の動きというのが実際にあって、選定委員会につながり、一方で随時監査につながる、このような事実が、後で私自身、調べてわかったのですけれども、これが議会の認識ということで、私が疑問に思ったところの１つです。それから、これからのお話は、私自身が出会った人との直接的な声もありますし、テレビ放映された内容、そこに声だけが出てきた録音テープのことも含め、テレビ放映をされた内容、それから、私の尊敬する知人が、ソーシャルネットワークサービス、フェイスブックで、誰でも見ることができるようなことで情報発信している、こういうものから、私なりに掌握したことから、何点かお尋ねをしたいと思います。お答えは、各種行政委員会は行政委員会のトップがお答えになるというルールでありますが、事務方に振ることも可能でありますので、ぜひそういったご配慮もいただいて、スムーズなご答弁ができるようにしていただければありがたいと思うのですが、２年前の2017年８月２日に、ＨＴＢ北海道テレビのイチオシという番組、これは夕方でした。約10分間ぐらいテレビが放映されまして、市民会館をめぐる疑惑とのタイトルで放映されました。これを私は、録画したものを５回か６回か何度も見ました。この中にあった１つに、４月４日に市教委の教育長ほか職員が、文化協会の事務所でいろいろお話しになったことも出ていました。この中で、私は聞き捨てならないというよりも、ちょっとどうなっているのだという驚きで、この番組を見ていたのです。先ほど言いました地元業者の優先ということをテーマにして、一度決めた再委託のあり方について、クレームをつける、いわゆる指示に入るのか、そのような内容でございました。選考のやり直しを求めた一幕と、指定管理者は管理代行なのだから、役所と同じことをやらなければならない。○○建設を入れない理由を議会で説明できない。28年に清掃をばっちり切っちゃってステップさんに指定管理を継続させるためには、どうしたらいいのだろうとなったときには、必要悪だってある、これはテレビ放映されたテープの録音と、私が確認したテープの部分もありまして合作です。このような発言をなさっている。これは前段の分で、当時の道新に専門家のコメントが載っておりました。宮脇先生という方で、地方自治の専門でして、よく存じ上げている先生です。これは、極めて直截的である。そういう端的な、ここまで指定管理者に注文をつけるべきではないというご指摘がございました。これは、先ほど１回目の質問で申し上げましたけれども、指示というのは、取り消しにつながるものだという重いものであります。そのような理解が果たしてあったのかどうか、疑問に思います。あわせて、特定の業者を現場説明に入れろということイコール使えと、特定の業者を背負い込んだ役人通りますかということなのです。そのようにとられるのです。これは、どのような認識で、おそらく自分たちのことを言われているから、しっかり見たと思うのですけれども、私は実は忘れていたのですが、次から述べることは、私が選挙中に出会った方からの直接のお話ですから、これは私の責任で申し上げますが、この２年前の2017年７月13日に、市内の倉庫の所有者の方に、どなたと、どなたと、どなたと、どなたか、教育委員会の方と市長部局の方と、お聞きすれば、副市長さんもおられたということです。森川さんがおられたかどうかは知りませんけれども、おられたという噂も聞きますが、４名の方が事務所に行って、ここに貸している倉庫に機材があったそうです。その賃貸契約を見せろと、言葉はやわらかく見せてくださいと言ったのかもしれませんけれども、そのようなことで事務所を訪問されて、私がお話を聞いた方は、急なことだし動転しましたと。男性が４名も何のために来たのでしょうかということでした。契約書を見せろということは、テープに残っていないですし、テレビでも出すことができなかったので、このような事実があったのか、どのような目的だったのか、その辺の内容を教えてくれますか。これは、私自身は、全体の奉仕者である公務員としての許容範囲の行為なのかどうか、地公法もございますし、ここを、条文をまたしっかり見なければならない内容ではないかというぐらい、正直に言って有り得ないことが起きたのではなかろうかと受け止めて、今お話をしております。おそらくサラっとお答えになるかと思うのですが、そのような深い意味があるということを踏まえて、お答えいただければありがたいと思います。それから、不正受給のことです。刑事告訴というのは、１回目の質問でもお話しましたように、非常に重いものです。私も刑事訴訟法なるものを引っ張り出して見てみました。なぜ重いかといいますと、仮に、これは自分でポケットして飲食に使ったものでもなければ、やはり何とか事業を成功するためにはどうしたら良いかだとか、あちこち市民会館だけではなくて、他の施設でも演奏されて、そういうものに少し伸ばし過ぎたきらいがあったと、30万足らずの、足らずといったら怒られるのか、そういう虚偽申告というか申請があったと。しかし、一切そのことに関して、自分が費消した、使い込んだというものではないと、そのようなことをお聞きいたしました。しかし、この告訴というのは、例えば微罪であったとしても、行くところまで行ってしまうのです。行くところまで行ってしまうということは、警察段階で捜査して、捜査結果、告訴というのは、上に上げるまでもないということはできないのです。弁護士さんにお尋ねしても、そういうものですということをおっしゃっていました。それだけに告訴に対して、日本の刑法なり刑訴法のルールというのは、告訴人に対して、しっかりとフォローするという仕組みになっているそうなのです。だから、今調べているのでしょうけれども、調べ上げなければならない。それと驚くのは、３月１日の教育行政報告で、２日に告訴しますと言ったものが、先ほどのご答弁では、半年かかって受理されたということです。告訴の段階で、これは大変なことが起きたということで、市内に知れ渡ります。この間、何をしていたかというと、この４・５・６・７の４カ月間、告訴状を受理していないのです。あなた方が告訴しますと言って、教育行政報告を出して、４カ月何をしていたのかです。それは告訴状に不備があったからではないですか。告訴状に値しないから、受理できなかったのではないでしょうか。それと、さらに驚くのは、詐欺罪か横領罪かで出しましたと言って、詐欺罪と横領罪は違います。そして結果として、何と言いましたか。横領罪はどこかへ行ってしまったというようなお答えでした。それは一体何なのですか。しっかりと市教委でこれをどういうものか調査をして、法律家と相談して、悪質だ、断罪しなければいけない、そうして告訴したのであれば、このようなことになるわけないのではないですか。極端に言えば、ちょっとやってみようかという感じではないですか。このような大きなことをやるのに、非常にずさんだと私は思います。罪人をつくるのですから。さまざまなことを一人や二人でおやりになる時に、その事務処理がてきぱきといかない場合もありますし、意図的ではなくても、浄財をいただいて、そのイベントを成功させようと、そうした人たちの配慮もなければならない、そのような中で、私は、このような出来事があったと思うのです。私は、司法警察員でもありませんから、その辺の中身は、あなた方の手元を離れてしまったのだから、そこに譲るしかないのですよ。だけれども、人の扱いとすれば、私はこれで良いのかと、憤りを持ってお話を聞いておりました。何回も聞いてもしょうがないですが、申し上げますけれども、これらの行為、テレビに出されたこと、私が申し上げた７月13日のご本人からのお話、議会のことは、これは後で私が怒られるかもしれませんけれども、議会の中でまた議論していかなければならないことだと思います。これらについてお答えください。森川部長、お願いします。

再質問　10番 紫藤政則

２回目でお話しするのを失念いたしましたが、返還措置状況について、今、職務代理者からお話がありました。相手が知らない方だということだからというお話でしたが、債権の保全といいますか、これはずっとこのように放置しておくのでしょうか。例えば、被害額というか損害額が明らかになった時に、初めて返還命令を出すのですか。返還命令をこれからずっと出さないのですか。以前、補助金の返還指令書に基づいて、ドッグラン事業というものが随分昔にありまして、お金は出してしまったけれども、仕事を途中で投げて、会社がどこかに行ってしまったということがありました。それで100万円をとれないで終わってしまったということがあるのです。そのようなことはそれ以降ないのかもしれませんけれども、これは、誰がやったか会社はわからないというか、会社は関係ないという話だったのです。でも、きちんと返還命令をかけて債権の保全をしたはずです。市民の貴重な税金で、これは全部単費だったかでやっているものですから、それを返還命令もかけないなどという話は有り得ないと思いますけれども、今の財務ルールと言いますか、補助金の返還にあたっての扱いとすれば、いかがかと思います。人のお金だからという気持ちはないのかもしれませんけれども、それは、しっかりしないとという気がしますが、どうなのでしょうか。それと、教育長の言葉も特定の企業に誘導しようとする内容ではなかったものと記憶しているという教育部長のお話でした。特定の企業に誘導しようというものではないということではないと私は思います。誰が聞いても、誰が見ても、特定の企業に誘導しようという言葉だと思います。地公法の服務規程、法令、信用失墜行為の禁止、何度も申し上げます。憲法15条の全体の奉仕者、一部の奉仕者ではないということです。４人で行ったということ１つ取り上げても、私は問題のあることだと思います。そのような認識がないのではないかという気がしてなりません。聞いても同じ答えなのかもしれませんけれども、そう思います。これも、新しい教育長さんがいつごろ出てくるのか、最終日に出てくるようですけれども、どのような方なのか、まだわかりません。議会で良いというかもわかりませんから、新しいリーダーが出た時に、振り返っていただけないでしょうか。これは私からのお願いなのですけれども、今教育部長がおっしゃったような認識に皆さんたてるのかどうか、ご検討いただけないでしょうか。職務代理者のお答えをいただければありがたいと思います。それと市長、市長は８年間、留守をしていた市役所ですから、この間のご事情についてはおわかりにならないし、しかし、選挙をしていればいろいろ入ってきまして、それなりの情報はあるのかもしれませんけれども、これはこのままで良いのでしょうか。私は、地公法のことや憲法のことなど、お話を申し上げました。何よりも、とことん調査するとなると、議会の100条調査があります。これは例えば、前に議員をやっておられた方を呼べる権限がある、伝家の宝刀といわれています。調査権があります。そこでやるのが良いのか。しかしやることによって、それがどのように今後につながっていくのだろうかということも言えると思います。市長、短時間でしたけれども、やりとりを聞いておられて、市長ご自身が、この問題についてどのような印象を持たれたのか、私は検証してほしいという思いがあります。やり方をこうしろああしろとは言いませんけれども、美唄の文化行政をこれからどうするのかと、職務代理者の方は、これから２つの団体の調整役を買いますというお話もございました。うまく調整などできるわけがないと私は思います。崩れかかると思います。11月の文化祭をどう乗り切るかというのが当面なのでしょうけれども、やはり信頼関係を回復するということが、これからの市政、とても大切だという気がするのです。そして新しく指定管理者になられた方も、やはりリセットされて、いろいろな問題があったにしても、スタートをされて、これは５年も期間があるわけですから、さまざまなことを言われるのも嫌だと思いますし、どうでしょうか。信頼関係を回復するという思いで、市長ご自身が、この問題について得意の調査検討ということにならないかもしれません。検証作業をしていただければ大変ありがたいと思うのですけれども、そのお考えをお聞きして、私の発言を終わりたいと思います。