（1）「教職員の服務等の実態に関する調査」について／（2）教職員の組合活動について／（3）「日の丸・君が代」の強制について／（4）学校統合について

質問　8番 米田良克

２０１０年第２回定例会に当たり、私は大綱４点について、教育長に質問をいたします。安田教育長に置かれましては、厳しい状況の中での教育長ご就任、お祝いを申し上げたいと思いますが、美唄の子どもたちのために、ひとつ、しっかりと汗をかいていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。さて、私の質問でありますが、１点目は、教職員の服務等の実態に関する調査について質問をいたします。私は、労働組合の活動について雇用者が調査をすることは、基本的に間違っているとの考え方に立っております。間違っているというよりは、法律に触れる行為ではないかという認識であります。法を守ることを常に求める教育委員会が、違法行為を堂々と行う、このことは信じられないことです。市内各学校の校長にも違法行為を支持し、違法行為に引き込んでいるという状況です。調査に協力しない教職員には職務命令の脅しまでかけて調査を強行しました。教育行政の業務としては１００％あり得ない内容だというふうに考えております。私は以下の質問で、この調査の内容を市民の皆さんに十分に知っていただくという事と、教育委員会には学校を混乱させたことでの反省を求めたいというふうに考えております。具体的には、１つ目として、調査の概要についてでありますが、この調査が実施されることになった経過を尋ねます。２つ目は、調査の目的がどこにあるのか、このことについて明らかにしていただきたいと思います。さらに、調査の実施主体、これは道教委だというふうに思うんですけれども、それと、市教委とのかかわりがどうなっているか、これをお尋ねをいたします。４つ目は、調査対象、これを、お尋ねをいたします。そして、５つ目として、おおよその内容と大きく分けた分類ごとの項目数について尋ねます。６点目、具体的な調査方法がどんなふうになされたのか。それもお尋ねをいたします。２つ目として、美唄市の調査結果についてでありますが、実施上の問題点がなかったか。あったとすれば、どういうことであるのか、これをお尋ねをいたします。そして、調査結果がどんなふうだったか、そのこともお尋ねをしたい。そして、調査結果が出たことについて、教育委員会としての判断は、いかようなものであるかということをお尋ねをいたします。３つ目として、調査と労働関係法のかかわりについて尋ねます。まず、その１つ目は、不当労働行為ということについての認識をどのように持たれているか、お尋ねをいたします。そして、さらに、校長の労働法についての認識がどのようなものであるか、このことについてもお尋ねをいたしたいと思います。４つ目は、調査実施が学校に残したものについて尋ねます。調査後遺症という言葉を使いましたけれども、本来、学校というものは、よく言われますが、信頼関係が非常に大切だという事が言われてます。この調査によって、それが、崩れていないか。学校の現状についてはどのように把握をされているか、お尋ねをいたします。それから、校内の信頼関係ですが、今申し上げました学校の中の信頼関係というもの、これが、心配のないことであるのか、校長会等でそれらの話題が出ていないのか、そのことをお尋ねしたいと思います。大綱の２点目は、教職員の組合活動についてお尋ねをいたします。まず、その１つ目は、教職員の組合活動についての認識を改めてお伺いしたいというふうに思います。２つ目は、学校が多忙だということを言われるようになって大分時間がたちましたけれども、多忙な学校の実態と組合活動とのかかわりをどのようにお考えになるか、そのことをお尋ねをいたします。３つ目、現在の学校の教職員組合ということで言いますと、組合に所属している先生と所属していない先生とがいるという状況になっております。組合員、非組合員という言い方をしますけれども、このことの問題点をどのようにお考えになっているか、お尋ねをいたします。大綱の３点目は、日の丸・君が代の強制について質問をいたします。私はよくこの問題を取り上げておりますが、まず、その１つ目は、０９年度卒業式と２０１０年度の入学式、今年の３月と４月ですね。この卒業式・入学式での日の丸・君が代の扱いについて、いろいろとお聞きをしておりますと、大分従来と状況が変わってきたというふうに理解をしているんですが、その状況についてお尋ねをいたします。２つ目は、憲法と学習指導要領のかかわりについて、お尋ねをいたします。この憲法と学習指導要領というふうにいきなり言いましても、ちょっとわかりにくいかと思うんですけども、どうしてもここに教育基本法というのが入らなければならないわけですね。私が、この問題でかなりの回数質問をさせていただいてますが、学習指導要領を適正に実施するという答弁が、いつもの決まり文句のようになっております。教育基本法が２００６年１２月に強行改悪されまして、現行の教育基本法になりました。教育基本法は、教育の憲法と呼ばれて来たということ、御存じだと思います。憲法では、教育について大もとだけを簡単に述べる、これは憲法２６条ですね、あとは、教育基本法が憲法の精神を受けて、具体的に組み立てる仕組みになっております。憲法が全く変わらないのにもかかわらず、教育基本法を変えるのは憲法を無視した行為だというふうに私は考えております。教育基本法を改悪強行したのは、安倍総理大臣であります。この方は、強い憲法改正論者でありまして、憲法改正を安倍内閣の施策の第１にあげておりました。御自分の政治目標である憲法改正を行う露払いとして、教育基本法の改正を強行しました。２００６年の１２月１５日の参議院本会議で決まったということですね。その後も続いた安倍内閣のその強権的な国会運営を見て、多くの国民は安倍総理の危険な考え方を見たわけですね。それで、この内閣に政治は任せられないとの判断があって、２００７年７月の参議院議員の選挙で民主党を大勝させたわけです。選挙で大敗した責任をとらずに続投宣言をした安倍総理は、８月の末に突然政権を投げ出しました。しかし、彼が総理大臣でいた間に成立した法律は、全部機能するわけです。最も影響の大きいのが教育基本法です。このような成立経過をよくよく考えれば、教育基本法の変わった部分については、大もとの憲法はどうなのかと、このことをしっかり考えるべきというふうに考えます。関連教育３法のこともあります。そういう意味で、憲法と学習指導要領のかかわりについて、お尋ねをしたいという事であります。３つ目、児童・生徒の人権保障と、個性豊かな人間としての成長について、これは、児童・生徒が学校で育つ間に、きちっと一人の人間として保障された学校生活を送ることができるかどうか。このことと、個性豊かな人間として成長していくということとは、大変深いかかわりがあるというふうに考えます。このことのかかわりをぜひお考えいただきたい。ここは、日の丸・君が代の強制についてお尋ねをしているわけでして、最初に申し上げました学習指導要領を適正に実施するんだという委員会の考え方で言いますと、学習指導要領というのは、大綱的基準であるということが言われてます。この大綱的基準である学習指導要領が、具体的な、例えば卒業式・入学式の進め方について、細かく規定をするということは、私は誤りだと思うんですね。細かく規程をすればそれは大綱的基準ではなくなると。従って、法的拘束力を持たないという事になるわけです。児童・生徒が人権が保障されるというのは、子どもといえども思想・信条の自由がきっちり守られる生活が必要なわけでして、そのことをぜひ考えてみていただいて、お考えをお聞きしたいということです。大綱の４点目は、学校統合についてです。同僚議員からも質問がございましたが、私なりの考え方で質問をさせていただきたいと思います。東栄小学校の統合の現状についてであります。先日、新聞で東栄小ＰＴＡが統合についての承諾をするということで、教育委員会に伺ったということが報道されておりました。写真も大きく出ておりまして、行かれた３人の役員の方のお名前も見ました。ＰＴＡ会長さんが代わられたのだなという事を私は知りました。３月の予算委員会の中でも若干指摘をいたしましたけれども、東栄小の統合問題では、ＰＴＡの方々の意向がなかなか厳しいものがあって、なかなか市教委が考えてるようには進んでいかないという状況があったということを私は聞いております。市教委が伺っての統合の説明会などでも、統合相手の学校の内容について厳しい意見、そして条件と言いますか、そういうものを出して、なかなかその話が進んでいかないと、あるいは、統合には反対だということを明確におっしゃった場合もあるようですけれども、そういう中では、同じ地域で生活をしていて、学校の状況をよく知ってる者の一人として見た時に、これは、無理難題を言われているなというのが率直の私の印象でした。そして、組合活動のことにまで言及をされるという事で、これは統合問題議論とは全く別の問題だなということを強く感じておりました。今回、現在の東栄小学校ＰＴＡの皆さんが統合を承諾されるということで伺ったということで、具体的作業が今進んでいるということを先ほどの答弁で聞きました。これらの難しい問題について解決を見たというふうに考えていいんだと思うんですね。それらの経過含めて現状についてお伺いをしたいと思います。ここまでの質問以上であります。

再質問　8番 米田良克

一通りご答弁をいただきましたが、再質問をさせていただきます。服務に関する調査についてであります。政治資金規制法違反で、これがきっかけだということの説明でありますが、この政治資金規正法違反の問題で、個々の学校全てを調査するというのは、これは到底理解できないことですね。この事件は、調査を行う口実にすぎないのではないかなという感じをいたします。本当のところ、何が目的の調査なのか、教育委員会としてお考えになることがあればお答えをいただきたいと思います。このような調査を行うことで、道民の信頼回復になるとの判断は正しいのでしょうか。学習指導要領違反が日常的に行われているとの認識が、校長や市教委にあるという事なんでしょうか。また、服務規律に反する行為が日常的にあるとの判断をされたんでしょうか。法律違反があれば、これは法によって裁かれ、確定した罪は償うというのが当然であります。教職員個々人の組合活動を調べる事に何の意味があるのか、そのようなことを仮に質問されても答える必要などは全くないんですね。組合の活動について、今回の場合は校長だったようですけども、校長から聞かれて、私はこういう組合活動をやっておりますというようなことを答える必要は全くないんですね。労使不介入の原則があるわけですから、本来、こういう調査項目をつくるということ自体が、言って悪いけど漫画ですね。一般の組合員は、政治資金規正法違反については、全然関係がないと思うんですね。みんなで相談して政治資金規正法違反をやったわけじゃないんですよ。これは、だから現場とは何の関係もない。この点について、教育長はどういう認識を持っておられるのかお尋ねをしたいというふうに思います。お答えはありませんでしたけども、この調査は、北海道中の学校の教職員全部を対象にするということだというふうに聞いております。組合に加入していない人からも組合の活動について問いただす、こういうやり方ということは、あなたがやりましたかということではなくて、ほかの人がやってることを見ましたか、聞きましたかという形の質問なんですね。こういうやり方は教職員間に、意図的に溝をつくるということになりはしないかという事を考えます。この点はいかがでしょうか。調査に当たる校長から、この調査についての疑問、あるいは実施すべきでないなどの発言がなかったのか、お尋ねをいたします。新聞によりますと、毎日新聞でしたけども、道教委に対して、市町村教委からの疑問が出されているということが書かれていました。宗谷管内では、年度当初の最も忙しい時期に実施しなきゃならない理由は何だということですね。それから、オホーツク管内からは、調査結果をどう活用するのか理解できないということとか、それから、非組合員にまで聞き取り調査をするのは大きな不信感を招き、信頼関係を損ねる。それから、空知管内では職務命令が可能という根拠は何かと、こういう疑問が出されているということが書かれておりました。組合員にどんな活動をしているのかと問うという、この行為は組合活動への介入でありまして、当然、不当労働行為だというふうに言わなきゃならないと思いますが、このことを考えなかったのかどうか、お聞きをしたいと思います。そして、先ほどまとめた項目をお聞きしましたけれども、具体的な質問票というので見ますと、こういうのがありますね。カンパ活動の実態について、過去５カ年あなたは職員団体からカンパ要請を受けたことがありますか。ある、ない、何とか、という答えですね。あなたは学校内でカンパの集金をしたことがありますか。ある、ない、あるいは記述。あなたは学校内でカンパの勧誘をしたことがありますか。それから、このカンパのうち、職員団体から特定の政党や候補者への支援目的のカンパ要請と特定できるものがありますか。ある、聞いたことがある、ない、わからない、とこういう答えを選ぶ形ですね。あなたは、これらの行為を見聞きしたことがありますか。これが、組合でない人への質問ですね。こういう中身ですね。それから、選挙運動について、これも過去５ヵ年です。あなたは選挙運動に関わる指令書と呼ばれる文書の存在を知っていますか。知っている、知らない、そういう答えですね。あなたは選挙区ごとの専従担当者になったことがありますか。あなたは個別訪問を行ったことがありますか。あなたはビラ配り・チラシ配布を行ったことがありますか。あなたは電話かけを行ったことがありますか。あなたは支持者カードによる支持者獲得の取り組みを行ったことがありますか。こういう調子ですね。だからこれが、先程教育長が答弁された、こういう内容についての調査だということで、くくって言われることについて私は大変疑問があります。最初に申し上げた、この調査を行うべきではなかったという、そういう考え方を持っているというのは。あと、教育活動に関する事柄であれば、これは個々の教職員に聞かないで校長が書くという部分もあるようですから、そういうのは可能だと思います。これらは、組合として活動する事柄を尋ねるというのであれば、繰り返しますが不当な介入だと。これは、法律的に言えば、不当労働行為という事になると。私は間違いないことだというふうに思いますね。多くの労働問題に明るい人たち、あるいは学者さん、弁護士ですね、そういう方々はこれは不当労働行為だと、紛れもなく不当労働行為だというふうに言ってますよね。高橋教育長は調査をする根拠はないって言ったのかな、答えなかったのかな、要するにそれを明示しなかったですね、議会の中で。でも調査はやりますということだったわけです。これは、極めて問題があるという事を言わなければなりません。２つ目のことですね、美唄の結果についてなんですが、集計をしたというふうに先ほど答弁がありましたから、集計を行ったとしたならば、美唄としては、おおよそその傾向はどうだったのかという事をお聞きをしたいと思います。それから、調査と労働関係法のかかわりについてですけれども、繰り返しになりますが、組合活動についての質問をすることそのものが組合活動への介入ですから、これは全くおかしいわけですね。労働組合法に触れるという認識がなかったのかどうかですね。調査に当たる校長は労働法を理解し、組合活動を正当なものとして認識しておられるのかと、私は尋ねてみたいというふうに思いますね。今回の調査でも、先ほどの教育長の答弁では、無理強いをしないということを答えておられましたが、美唄では職務命令を発するというようなことは考えてなかったんだというふうに思います。ところが、このことが調査が行われるぞというふうになってきた時点でですよ、学校の中で職務命令をちらつかせる態度の良くない校長が複数は存在してるんですよ、美唄の中で。悪いですよね。お前ら今度の調査には協力せよってな調子ですよね。これらは、今いただいた答弁とは一致しない中身なんですよね。これらをどんなふうにお考えになるのか、お聞きをします。また、聞くところによりますと、これはごく最近のことですけども、学校の中の管理職というのは校長と教頭といるわけですが、教頭の中に、明らかな組合敵視の言動を取る人がいるということです。これはごく最近の事例ですけども、学校の教師の一人が、家族の不幸があったんですね。その方は組合に所属している方だということで、その学校から出ている組合の役員が、組合事務所から学校に電話をして、葬儀についての情報を教えてもらいたいという事を教頭に頼んだんですね。そしたら、「そんなことができるか。」という返事ですね。それで、業務終って遅くなってから、学校へ書かれてるものを取りに戻ったそうです。そしたらまだ教頭がいて、「俺が何で組合に協力しなきゃならんのだ。」「いや私個人ですから。」とその人が言ったら、「それならなおさらできない。」って言って、職員室の入り口の戸をダーンと蹴っ飛ばしたそうです。横にあった懐中電灯が落ちて壊れた。そういう暴力的な行為というのが、そう珍しいことでないんだそうです。私はこの話を聞いて、これは危険な人だと、学校において置ける人じゃないと、そういうふうに率直に感じました。子どもたちの前でも、どんな言動をするかわからない。この問題とはちょっと離れるかもしれませんけれども、調査にあたる校長ではありませんから、直接調査に関わって教頭がどうこうってことは多分ないと思うんですけども。こういう状況について、どんなふうにお考えになるかお聞きをしたい。それから、残したものについてですけれども、調査項目とか方法は道教委が決めたものでも、調べられる側で、調査が妥当なものだという認識がなければ、無理やりやると、強行実施ということになると思います。影響が残って当然ではないかなと私は心配をします。そのようなことは調べてみてなかったのかどうか、校長からは何の問題もないと。先ほどの答弁では問題ないということでしたけれども、その辺の確認ができているのか、その辺をお聞きしたい。学校の中で教師の人間関係が損なわれることによる被害というのは、結局、子どもが受けることになるわけですから、その点が大丈夫なのかどうかをお聞きをしたいということです。大綱２点目の、職員の組合活動についてです。職員団体としての活動と権利は保障されなければならないという答弁でした。この考え方については当然なんですけれども、法律があるから保障されるべきだというふうにお答えになるか、また、労働者の基本的人権尊重の考え方に立つべきだという考え方で、美唄の教職員についても組合活動を尊重しなきゃならないという認識があるのか、失礼な話なんですが改めてお尋ねをしたい。もし、尊重するという考え方に立たれるのであったら、校長にも同様の考え方を指導していただきたいというふうに考えますが、どうでしょうか。それから、多忙な学校と組合活動のかかわりについてであります。お答えにありました、加入は個人の意思によるというのは全くそのとおりです。任意加入ですね。私の経験で言いますと、私が勤め始めた頃、ほとんどの学校は全員が組合員でした。勤めた当時は、まだ校長も組合員だったんですね。組合の役員をされる校長さんもおられたんですね。給料はとても安くて、生活レベルも低かった。学校の教師は、貧乏な仕事の見本のように言われたんですね。給与を改善を目標に組合は活動をしていました。どうしたら賃金闘争に多くの組合員が参加するようになるか考える、努力をするという事を重ねましたね。賃金闘争の積み重ねで徐々に給与は改善され、公務員給与ですから、人事院勧告によって変わっていくわけですけども、人事院勧告の実施時期は４月だと、まあ、最近は給与上げる勧告もめったに出ませんから、そういうのもあまり経験がないのかもしれませんが、人勧の実施は４月なんですけども、勤めた頃は翌年だったり、あるいは、１１月とか１０月とか、１０月っていうのが多かったですかね。それが、賃金闘争の積み重ねによって、人勧の実施時期も１年に１カ月ずつ前進をするという事で、何年かかかって、やっと正規の４月実施にこぎつけるという、そういう状況だったですね。その頃は組合に入らないとか、入っていたけど脱退するとか、そういう教職員は皆無でしたね。だんだん日本は経済が発展して国民の生活レベルも上がって、私が学校を離れるようになる頃には、新採用の教師が車を持ってるということも別に特別なことではないという状況に、生活のレベルが上がってきたと。物質的に見るとそういうことですね。現在の学校が置かれてる状況は、私には正常な姿だというふうには映りません。文科省、道教委、市教委とさまざまな締めつけが学校におろされて、３月の、先程、紫藤議員が取り上げた問題などのように、教室での教師の具体的な指導内容にまで道教委が口を出すという異常な事態に直面してますね。ここまで来る過程では当然のことですけれども、組合はさまざまな取り組みを行ってきましたね。その多くは、子どもたちの教育を守る内容でした。ここ１０数年は、あわせて学校が非常に多忙になったと。本来の仕事と自分たちの権利を守り、子どもたちの教育を守るには、多忙は何倍にもなっていくというのが現状です。このような中で、組合を離れる教職員がどんどん増えてきたという状況ですね。正規に仕事を、子どもを指導する、教えるという仕事をやった上に、さらに組合の活動までとてもできないという負担の過重ということを理由にされるケースもあるのではないかと思います。私は詳しくは存じません。組合を離れる原因はさまざま、それぞれの事情があろうかと思います。ただ、学校が多忙化してしまって、教える仕事そのものの時間を削らなければならない、準備が十分にできないとか、子どもたちとゆっくり、小学校低学年であれば遊ぶ時間がない。子どもの悩みをしっかり聞く時間がないとか、そういう状況に置かれていることと、一方で、ますます組合としての活動が忙しくなるということ、ここのかかわりは決して無関係ではないんですね。ですから、その辺のところでもし、教育長としてお考えがあれば、お聞きをしたいというふうに思います。それから、組合員と非組合員がいるということの問題ですけれども、組合に参加することの意義を感じないという方は、これは組合を離れるということになると。仕方ありませんね。かつては、４月に採用されたら、それは即組合員だという時代もありました。最近は、組合に入るまで時間がかかる。半年かかる、１年かかる、３年かかる、さまざまなケースがあるようです。しかし、学校は常にチームワークが求められていますね。校長がチームリーダーで、いかにそのチームワークをうまく組み立て機能させるかということが、学校がうまく仕事を回していく１番の基礎だと思いますね。組合員、非組合員という、そういう問題がなくても、なかなかチームワークがうまくとれないというケースもあります。なかなか難しいもんです。私も自分で経験してますけれども、学校が荒れるということ、私は中学校でしたけども、学校が荒れるというのは今珍しい話ではないわけですね。それも大荒れにぶつかったことがありました。その時、荒れる状況を何とか打開したいということを考えますから、一生懸命みんなで話し合うわけですね、どうするのがいいのか。ＰＴＡの皆さんも心配されて、校内巡回も毎日のように何人もの方が来てやってくれるという状況に、それでも問題は全然解決に向かわないんですね。そこで、話し合いを重ねたというふうになった時に、今現在、荒れている学年の子どもを指導している先生と、他の学年の先生方と話がだんだんかみ合わなくなっていくんですね。これは大変難しい問題でした。なかなかそれは簡単に解決できないということですよね。それら含めて、私は、今回の調査というものが、本来組合員である、組合員でないということで、学校の中に溝があってはならないわけです。これは多分、学校長も苦労しながらまとめ上げていくということを考えてると思うんですね。だけども、さっき申し上げたように、組合員の行動について、組合員じゃない人から聞き取るということをやるということが、何の影響もないということにはならないということを思いますね。改めてお尋ねをしたい。それから、日の丸・君が代の強制についてです。先ほどの答弁で、道教委は、なお改善が見られない場合は、校長は職務命令を発することができるとの通知を出した。これまでの粘り強い指導で年々改善が図られたことなどを総合的に判断し、職務命令を発しないこととした。という答弁をいただきました。これは賢明な判断をされたというふうに思うんですね。道教委は今年の、恐らく２月までこの問題に職務命令はなじまないという考え方でずっと来たんですね。ですから、組合との交渉では、そのことをはっきり答えてきた。それが今年、突然方針が変わったんですね。それは、自民党の圧力に屈したのではないかということの疑いを持ってます。２月に衆議院・参議院議員の２人の議員が北海道へ来られて、自民党の方です。道教委と話をしてる。内容が調査ですね。その後にも通知を全道に出してる、２月２４日付けですね。その中では何と言ってるかというと、北教組との従来の交渉確認などはありません。一切ありませんということを２４日の通知で打ち出した、極めて乱暴なことです。私は、時系列の動きから言って、自民党の圧力があったということだなということを考えました。そのことを考えたのは私だけじゃありません。これらの動きとの関連は全然承知しませんけども、３月９日の、美唄への調査というのも道議会、自民党の日の丸・君が代強制を徹底させたい、そういう動きの中で国会議員の動きと歩調を合わせたように、私の目には映ります。５月の１２日だったと思いますが、プレス空知に卒業式・入学式の状況を取り上げた記事が載りました。入学式だったかもしれません。これに美唄の学校の名前が出たんですね。教師が不起立であるということ。６月になって、プレス空知に地元道議の道政報告が載りました。ここでも同じく入学式での不起立ということで、学校の名前が取り上げられました。そして、その文章の中では、思想・信条を教育現場に持ち込む北教組の行動は、そこで教育を受ける子どもたちにとって不幸な出来事であり、是正を求める市民や保護者の声が数多く寄せられていることから、道議会で引き続き議論してまいります。というふうに書かれてました。プレス空知の５月の記事と、この道議の報告とは、美唄の学校の名前が書かれる部分がよく似た表現だなというふうに、これは私の感じですけど、感じました。そして、思想・信条を教育現場に持ち込む北教組の行動というふうにお書きになってますけれども、ここでの思想・信条というのは、君が代の時の不起立、立たないということを指すというふうに私は思います。これは北教組が学校に持ち込んだんではなくて、教師一人一人の考え方、すなわち思想・信条ですね。これですよ。この行動が子どもたちにとって不幸な出来事だというふうに言われてますけれども、教師というのは、皆自分の思想・信条持っておりますね。それを基本に教育という仕事をしています。自らの思想・信条を持たない人間はいません。子どもたちの指導も自らの思想や良心、信念に基づいて行っているはずです。自分に何も持たない教師、そういう人はいないと思うんですけども。もし、いたとしてですよ、そういう教師に教えられるとしたら、それこそ子ども達は大変不幸なことだというふうに私は思います。是正を求める声が数多くあるというふうに言われてますけども、それは、私には信じられません。美唄の子どもたちには、しっかりとした学びを重ねてもらい、自分の考え方を持ち、自らの信念や考え方で発言したり行動できる、そういう一人の国民として育ってほしいというふうに私は願ってます。この考え方について御意見があれば、お聞きをしたいというふうに思います。私は、２月のお二人の国会議員が北海道へ来られて、道の教育長とお会いになったということから、３月の１８日にも改めて通知が出てますけども、これら一連の動きというのは、自民党の動きと関連して言えるという疑問を持ってますけども、この考え方についていかがかということをお尋ねしたい。さっき申し上げた２月２４日の道教委が出した通知の中だったと思いますけども、卒業式に関することは、管理運営事項だという言い方をしてるんですね。管理運営事項というのは、要するに校長の一存で決めることができることだということなんです。管理運営に当たるのは校長だから。管理運営事項は、校長の一存で決められるという、そういう考え方です。卒業式であれ、入学式であれ、これは、学校の中での言い方としては儀式的行事という言い方をしているところが多いですね。式という言葉を使わないで、卒業生を送る会とかね、お別れの会とか、そういう名称を使っているところもあるようですけど、まだ、式が付くのが一般的でしょうかね。儀式的行事というふうに言いますけれども、学校行事であることに間違いはないんですね。しかも、卒業式というのは、卒業する子たちにとっては、学校で最後の教育を受ける日です。入学式は、最初に教育を受ける日ですね。ですから、どう、卒業式であれば、小学校６年、中学校３年の学びに残る在校生たち、そして、教師たち、列席していただける保護者の皆さん、いかに大きな拍手をもって子ども達を送り出すか。みんなのその喜びの顔でいかに送り出すか。入学式であれば、どう優しく迎えるかということ。そのことに毎年しっかり時間をかけて検討して、卒業式や入学式をつくりあげるわけですよね。それを管理運営事項だというふうに片づける道教委の感覚というのは、全く理解できません。教育を知っている人の言葉とは到底思えない。それから、交渉確認を全く、従来ずっと何年も積み重ねてきたものを反故にしてしまったという、これらは全く理解できない事柄だというふうに言わざるを得ません。憲法と学習指導要領のかかわりについては、私がお尋ねした事柄については、余りお答えいただける答弁でなかったというふうに思います。ぜひ、成立の経過をお話しいたしましたけれども、その改正教育基本法ですね、現行の教育基本法、そして、それを強力に推し進めた安倍さんの話、これら含めて、どういう考え方にお立ちになるかということですね。改めてお伺いをしたいというふうに思います。それから、児童・生徒の問題ですね、人権保障の問題。児童・生徒の学ぶ権利とか、一人の人間として成長する権利を保障するのが義務教育の役割だというふうに思います。強制によって役割を果たすことができるとの考え方ではないと思うんですけど。そういうことをお考えになるのか、そのことをまず１つ尋ねたい。それから、国旗・国歌を適切に指導するということを常に言われますけれども、児童・生徒に強制をする、それから教師に強制により指導させる、これが適切な指導と言えるのかどうかです。そのこともお尋ねをしたいですね。よく言われるのは、子どもの内心まで立ち入って強制をするものではありません、という答弁をされるわけです。これは非常にわかりづらいお話だというふうに思いますよ。これちょっと調べていたら古いのが出てきたんで、ちょっと出しますが、２００１年３月１７日の北海道新聞です。夕刊に時々小学生新聞というのが入ってきます。今も入ってきます。これは小学生新聞第３１１号「ふむふむ」とかっていうタイトルが付いてますけど、この号で、日の丸・君が代と卒業式というのが取り上げられてるんです。これ書いたのは、編集委員の上出さんという人です。「道内ではこの時期、小学校の卒業式が一斉に行われます。どの学校も感動的な卒業式にしようといろいろ工夫する中で、おじさんには気になることがあります。」おじさんというのは上出さんのことです。「それは、一部の卒業式が国旗・国歌問題のためにぎくしゃくしていることです。ちょっと難しいかもしれないけれど、大切な問題なので一緒に考えてほしいな。まず、卒業生の主役たちは、日の丸・君が代にどんなことを思っているのか。ふむふむの読者と通信員を中心に道内各地の６年生１５人に電話で聞きました。１５人のうち３人が、先生から家族が反対している場合は君が代を無理に歌わなくてよい。などと教室で説明を受けています。先生がなぜこんな説明をするのかわかるかな。少し解説をするね。国民やアジアの人々を苦しめたかつての戦争のシンボルであった日の丸・君が代が、２年前に強い反対の声を押し切り、法律で正式な国旗・国歌と決まった時に、政府の責任者は国民に強制はしないと約束しました。ところが、実際には、卒業式で子どもたちに君が代を歌わせるための指導や圧力がどんどん強まり、これに反対する先生は首さえ覚悟しなければならないんだよ。そんな中で、一部の学校では、君が代斉唱の無理強いはしないことを児童や父母に説明しているわけなんだ。１５人のうち７人が自分の意見を語ってくれました。卒業式に国旗・国歌はあった方がよいが３人、押しつけはよくないが４人、札幌の女子からは、一応起立はするけど、君が代は口ぱくかな、との茶目っ気ある言葉が返ってきたよ。君が代を完全に歌えると答えたのは一人だけでした。心温まる卒業式を行ううえで、国旗・国歌は実際には重荷になっていて、先生がいろいろ苦労している様子が今回の取材で浮かび上がりました。おじさんが気がかりなのは、いろいろな意見があっていいのに、先生たちが国旗・国歌の押しつけに反対することを何か悪いことでもするようにとらえる一部の風潮です。国は、最近個性を育てる教育をなどと大宣伝していますが、本当は、先生や子どもを国家の都合のよいように飼いならし、型にはめようとしているのかなと疑ってしまいます。みんなはどう思うかな。」こういう記事が道新小学生新聞に載ってる。現在の道新がこの記事を書くかどうかはわかりません。新聞も時の変化とともに変わるということもありますからね。ただ、小学生が読んでも分かるように、うまく、別にこれは創作ではないと思う。実際に調べて書かれた事柄だというふうに思います。ですから、このほかに、現在の状況についてもうちょっと説明をしますと、昨年から今年にかけて、北海道各地で起きている事態はかなりひどいですね。子どもを大事にしている学校で起こる事態とは到底考えられないようなことが、あちこちで起きています。それは、まさに強制そのものですね。それでも多分それらの土地では、うちは適切に指導しているんだという言い方をしてると思いますね。例えば、日本海のある町では、卒業式・入学式に道教委が調査員を派遣するという話、ご存知だと思いますね。全部の学校ではなかったようですけども、美唄も何校かあたったんでしょうかね。道教委から人が来て、卒業式・入学式の状況を見るということですね。そして、必要があれば指導するということを、今年、道教委はやってるわけですよ。そのことに慌てた校長は、卒業式の練習の時に子どもたちが歌う君が代の声が小さい、大きな声で歌えるようになるまで帰さない、というふうに怒鳴ったそうです。見ていたそこの学校の先生が、いやいや、こんな人でなかったのになというふうに感じたんですね。この子どもを怒鳴りつけるという話は日高でも起きてます。もっと口を開けろ、しっかり歌えとか、私はかつてはあんまり歌えまで言わなかったですね。立つだけ立ってくれって話したんです。曲もテープ、歌なし、歌なしのテープを流す。それがそのうちに歌ありになってね、最近は伴奏もという話になってきつつあるんでしょうか。そして、立つことに重点を置いてるんですね。だけど、子どもならね、這え、立て、歩めとかって、そういう順番があるんです。立っちゃったら、次は歌えなんです。初めは蚊の鳴くような声でもいいんですよ。そのうちにだんだん声が小さい、しっかり口をあけて、次何来ると思います。心を込めてが来るんですよ。心を込めて歌え、しっかり正面の日の丸を見つめて歌いなさい、こうなりますよ。そういう指導が、今道内各地で始まってます。嫌な時代になったと思いませんか。自分が子どもだったらというふうに考えてみてください。こういうことが今進行中なんですよ。私はだから、前から言ってますが、教育委員会がこういうことに手を貸すべきではないというふうに考えてます。地方教育委員会の役割というのがあると思うんですね。中央から風が吹いてきても、しっかり住民のために風をはねのける役割を教育委員会が果たすと、そういう立場であってほしいと思ってます。最後の東栄小学校の統合の問題ですが、具体的な作業の進み方について、例えば、統合相手である東小へ行っての話し合い等も行われたと思うんですが、それらの様子など、お聞かせいただければというふうに思います。

再質問　8番 米田良克

お聞きをした部分でお答えをいただけてないものが、幾つかあります。それを含めてやりたいと思いますけども。１つ目の、この調査の問題ですが、違法行為を問うという、そういう説明ですね。この調査が、地教行法の５４条の２の対象になるのかということの疑問があります。私が使ってるこの教育小六法では、過去の判例などが載ってますけども、どうもこういうのが対象になるようには思えないですね。むしろ、違法行為があるというふうに、そのことが心配だということであるならば、通常告発をするという事によって、その公権力による捜査が思われてるということになるわけですね。ですから、不当労働行為云々ということを言われながらやらなくてもいいというふうに思うんですけども。その辺、どんなふうにお考えになるのかね。よくよく読んでみたんですけども、どうもぴんと来ないというかな。この判例の説明に出てくるのは、全国一斉学力調査とか、教育条件整備のための行政的調査、あるいは、要するに教育活動に関してなんですね。当該行政区域内の教育に関する事務について必要な調査、これが必要な調査だというふうに県段階が言えばそういうふうになるのか、それはわかりません。それから、指定統計調査以外で国が行う学力調査と委託統計調査ですね。だから結局ね、この法律の想定からは外れてる中身だと思うんですね。今回の調査内容というのは、さっきから言ってますが、どだい組合の活動について学校長が調査するなんていうのは、あるいは教育委員会が調査をするというのは、やっぱりありえないことなんですね。あり得ないことだから、法律見ても出てこないということだというふうに思いますよ。その辺は、今お答えが出なければ、それはそれでも結構です。でもぜひ、その辺を納得いく説明ができるように調べてみていただきたいというふうに思いますね。調査そのものに無理があるのではないかということを申し上げたい。それから、美唄のことについては答えられないということだから仕方ないですね。それから、労働法のかかわりについてのことですけれども、学校というのは子どもたちが学ぶ場ですね。学ぶ場です、学校というのは。でも同時に、教職員にとっては職場なんですね。自分が労働を提供する職場だということです。職場には働く人と、それから管理する人とがいるわけです。その中で、日々暮らしているということになると、働きやすく、それから、働かせる側とすれば、いい仕事をしてもらいたいということ。この両者の要求が合致する場面では妥協もあるわけです。そういう中で生まれてくるのが、労働慣行と言われるものです。規則上はこうなってるが、慣行でこれでいいと、こういうことが可能だと。労働慣行というものについて、どういう考え方をお持ちになっているかということ、労使双方が了解して慣行としている内容まで違法だ、違法だというふうに言ってしまうということは、これはお互いに不便な状態に陥いるんですよね。それから、労働慣行の１つとして考えられるのは、職場ですから、組合員に物事をいろいろ知らせるというために、私どもが言ってたのは組合掲示板というのが職員室に設置されて、そこに組合関係の連絡文書とか、必要なものは張り出すんですね。それはだから、組合が管理しているということです。これも、子どもの教育だけを考えれば、教育に関係のないものを職員室に張るというのはいかがなものかという考え方になります。しかし、そこは職場ですからね、職場に働く人達の、いわば職員室というのは職場の拠点な訳ですよね。そこに当然、組合掲示板があるというのはごくごく当たり前の話なんですね。ところが、今回のこの調査後、美唄の中でもですね、組合掲示板を外せって話が出てきてるそうです。私はとんでもない考えだと思いますね。実は道内各地で組合掲示板を外せって話が出ているというのは聞いてました。ところが、まさか美唄でと思ってたんですが、美唄でも出始めた。労働基本権をきちっと保障するという考え方に立つとしたらですよ、労働慣行の尊重というのは極めて大事なんですよ。そこらあたりを教育委員会がしっかりした判断を出していかなければ、それは、それぞれ個々の校長勝手にやりますよ。それは混乱のきわみですよ。調査が新たな混乱を生み出すということになるんですね。この辺のところをしっかり１つお答えをいただきたい。それから、先ほどお尋ねした教頭の問題、考え方をぜひ聞かせてください。それから、学校に残したものについてですね。これも、なかなか難しいんですけども、教育委員会は調査を実施する側です。調査を受ける側の立場、気持ちというものをしっかり考えてくださいということです。そこら辺を考えなかったら、新たに職場に発生する問題というのは考えられない。想定すらできないと思いますね。よく考えていただきたい。職場の信頼関係というのは、これからの問題ですから、調査は今終わったわけですからね。だから、これらをきっちり維持していく。あるいは、もし壊れかけているなら修復をすると。そういうことについて、考え方をお聞かせください。それと、組合活動、先に言っちゃいました。具体的に働く者の権利を保障するんだという立場、雇用主ですからね、言えば。本来、道教委なんだけど、服務監督権持ってる教育委員会ですから、働く人たちが気持ちよく働ける職場にするかどうかということは、大きくは、やはり教育委員会にかかってるわけです。そこのところ、明確に考え方を打ち出すということと、管理職の意識をどう指導していくか、そのことについてお考えをお聞かせください。それから、多忙の問題についていろいろ申し上げましたけども、教育長から直接お答えがない。そのことはひとつぜひ答えていただきたい。それから、申し上げました組合員とそうでない人の問題は、表面的には何の問題もないかもしれません。しかし、なかなか簡単ではない。校長によっては、都合よく組合員でない人を利用するということをやってる人がいます。何か言われそうな事柄は、全部その組合員でない人のところへ持って行くんですね。組合員でない人は断れない。その弱みにつけ込んでるわけですね。そういうことは、やはりやっちゃいけないんですよね。組合員であるないに関わりなく、全く公平に扱って、職場の中でうまくチームワークづくりをするという、それが校長の役割ですよ。そのことをしっかり指導してもらいたいと思いますけども、いかがでしょうか。それから、日の丸・君が代の強制の問題、私は自民党の筋書きに道教委が乗ったからだというふうに思ってますけども、そのことについて考え方を聞かせてください。管理運営事項だと言って簡単に片づく問題ではないでしょう。最後になりますが、日の丸・君が代の子どもの問題ですね。内心にまで立ち入って指導するものではないと。これは、さっきちょっと申し上げましたけど、美唄では怒鳴る校長までは、まだ聞いてません。だけど、出てきかねないんですね。そういう、前に申し上げたことありますけども、内心というのは本来、外へ明かすものではないんですよ。明かせないから内心なんですよ。だけども、立つか立たないかとか、歌うか歌わないかとかという外へ出る現象を求めるわけですから、いやおうなしに自分の内心をさらさなきゃならないということになる。それは、何年生ならわかる、わからないという問題、線は引けないと思います。それでも、小学生でも３年生、４年生になればね、結構自分の考えというのがある。そういう子達に、要するに先生の言うとおりに黙ってやれということですよね。なんでも先生の言うことに黙って従えということを普段からやってるんなら、それはそういう学校だっていうことになるから、子どもは疑問持たないかもしれません。しかし、このことだけは、黙って先生の言うことを聞けという指導をしても、それは子どもが納得してないですよ。やはり、子どもの気持ちを大事にするという考え方を、しっかり、本気で教育上の配慮というものをする。それは、さっき、小学生新聞でちょっと紹介しましたけども、一部の学校では君が代斉唱の無理強いはしないことを児童や父母に説明しているというくだりがあったでしょう。やはり、そういうことを考えるべきなんですよ。そうしなければ、子どもの気持ちが伸び伸びと育つということにならなくなっちゃう。美唄の子どもたちを、立派な一人の国民として育て上げたいというふうに考える。立派なというのがね、その物差しが人によって違うかもしれないけれども。やっぱり、自分の考えをしっかり持つ、必要なところで自分の考えを述べることができる。これ日本人に求められてますでしょう。今そのグローバリゼーションということは言われている。そういう中で、日本が生き残っていくために何が必要か、日本人は意見言わないと。これはおかしいというふうに、外国人から見られてるわけでしょう。自分の主張があり、自分の主張をしっかりできるということは、これから世界で生きていく人間にはどうしても必要なことなんですよ。そういうことをしっかり育てるためには、黙って言うこと聞けという教育じゃ、そういう子どもはできないですよ。そういうことをよく考えて答弁してください。東小での話し合いの様子、もし、やられてるんだったら、ちょっと聞きたいと思います。

4回目の質問　8番 米田良克

ありがとうございます。４回目の質問はしません。ちょっと要望だけ申し上げたいと思います。調査の件はいろいろ考え方を申し上げましたが、なかなかそのことについてはね、同じ立場に立つというふうにならないということは残念です。一番良かったのは、さっき申し上げましたが、美唄ではこういう調査はやらないという、ガードを張って跳ね返してもらえれば１番良かった。だから、１７７もまちがあるわけですから、１つぐらいそういうところがってもいいかなというふうに思いました。ただ、その実施に当たって、いろいろ考えられたということについては、調査にかかわって具体的なトラブルというのは特に私も聞いておりませんから、その点はよかったというふうに思いますが、ぜひこういう事が２度、３度と行われるようなことにならないように、いろいろな意見反映する場面では反映をしてもらいたいというふうに考えます。それから、労働組合ですね。教職員の組合の問題については、これはいろいろあります。だから、言うこともいろいろあるんですけども、私は教育委員会自体が、労働組合というのはごく当然の活動であるという認識をお持ちになってらっしゃるわけだから、そういう対応をしっかりと、個々の先生と対応するということはないわけですから、教育委員会は組合の役員と対応するわけですから、その辺で、そういう姿勢をきっちりと見せていただくということ、これが何より大事ではないかというふうに考えましたので、改めて申し上げることではないかもしれませんが、申し上げておきたいということです。それから、旗・歌の問題はね、いつもその論議がかみ合わないんです。子どもの内心に関して、最後に教育長おっしゃった、内心にまで立ち入って指導するものではないと。だから、強制ではない、強制はしないということになればね、内心に立ち入ることにならないんですよ。だから、強制しないで、うまく指導するという工夫をお考えになったらいいんじゃないでしょうかね。だから、私から強制だと言われてるうちはだめですよ。それは、子どもの内心を抑えつけることになるんです。ぜひ、それはお考えいただきたい。難しいですよ。私には思いつきません。でも、賢明な教育委員会の皆さんであれば、そういううまい方法を考えるかもしれない。期待をしたい。以上です。ありがとうございました。