きのこ菌床センターの運営について

質問　金子勇

質問通告書のとおり、きのこ菌床センターの運営についてお伺いいたします。１、昨年度の人件費を含めた収支の今年度の見込みを教えてください。２、上尾幌地域の活性化で始めた菌床センターですが、生産者からは町外から通っている生産者が複数いるとの声を聞く。現在何軒いるのか。また、上尾幌に住んでいない生産者が増えて、どのように地域が活性化すると考えているのか。３、厚岸町内に住んでいる生産者と住んでいない生産者で、菌床の価格が同じなのはおかしいという生産者もいるが、町はどう思うのか。４、菌床センターの職員が１年で変わったり、所長が定年前でも変わっている状況では専門家が育たないと思いますが、運営に問題はないのでしょうか。以上、質問になります。

質問　金子勇

質問が、自分はきのこのことが議員になってから多いのですが、議員でもあり、元地域起こし協力隊でもあり、生産者でもある状態で、町には、もちろんお世話になって、今も生産者をしております。その上で、町にとって何がいいのか、生産者にとって何がいいのか、どうすればもっと厚岸が発展していくのかなと思って、率直にいつも質問をしているつもりでおります。粗を探して、難癖をつけたいとか、文句を言いたいと思って言っているわけではないことは、あらかじめご理解をいただきたいなと思うのですが、その上で、収支の（１）番についてなんですが、マイナス4,800万というところは、すごい大きな額だと思います。この中には、今回、先に人件費も入れた金額で出していただいていると思うのですが、この金額というのは、町から職員が２人行っているのですが、その人件費も入った金額の合計でしょうか。

質問　金子勇

ありがとうございます。その中で、昨年の製造した菌床数をあらかじめ聞いていたのですが、約40万菌床ほどを生産していると思います。そうしますと、一つの菌床をつくるのに、私が計算したところによると、約224円ほどでつくっていると思うのですが、その菌床を生産者には118円で売っていると思うのですが、間違いないでしょうか。

質問　金子勇

ありがとうございます。多分、自分が聞いていたのは、生産者に売った数が、たしか36万何某だったので、そちらではなく、総生産数で計算したら220何ぼだと思うのですが、その中で、今回の一般質問にするにあたって、その前に、きのこの関係者、ほかの会社、大手の会社にいた詳しい方に聞いて、大体、菌床というのは、きのこの生産者に対して、道内で大体どのくらいで売っているのかという話を聞いたところ、ばらつきはあるし、個数によって、一概には言えないのですけれども、その方が言うには、大体平均的に150円くらいではないかと聞いております。そうすると、厚岸町できのこをやることによって、生産者は、118円何某、120円としても、通常的に買うより30円安く買えるというのは、生産者にとって大きなメリットがあって、そこは厚岸町が努力をしていただいているおかげで、生産者にとっては大きなメリットがあると思います。ただ、それに伴い、町が１個つくるのに、先ほど課長が言った、もし260円ということであれば、260円でつくったものを120円で生産者に売っていると、１個売るごとに町は140円、生産者にお金をあげているのと同じ状態だと思うのです。民間から買うと、１つの菌床を仮に150円で買えるとすると、生産者は30円安く買えるのですけれども、町から買うと、町の通常の原価から考えれば、140円くらい安く１個買えてしまうと。そういう状態になったときに、生産者は30円得をしているけど、町は百何十円、その金額を１個つくるたびに支出していると。その合計が、先ほどのマイナス四千何百万円、5,000万円くらいになっていると思うのですが、このあたりについては、町はどうお考えなのでしょうか。

質問　金子勇

課長のおっしゃるとおり、町の本当に並ならぬ予算も使い、きのこ産業にかける思いというのは、町長も何度も直接ご答弁いただいているので、非常に力を入れているのを感じます。その中で、力を入れている中で、菌床センターもあり、菌床センターが平成８年、1996年にできて、そのときに学校ができたり、生産者住宅というのも多額のお金をつくって生産者を呼び込もうと。その目的は何かというと、町としては、上尾幌地域の活性化、生産品の生産地形成のために菌床センターをつくって、産炭地であった上尾幌に産炭がなくなって、そこに新たな産業をつくろうと思って、このきのこ産業に菌床センターと周りの整備をしたというふうに、何度も質問したりして、町長からも聞いて理解しているのですが、その考えは間違いないでしょうか。

質問　金子勇

ありがとうございます。ただ、その中、現実として、今現在、上尾幌のきのこ生産者住宅に住んでいる生産者は２件、自分も住んではいない状態でありますが、上尾幌に住宅を購入したので住んでおりません。今年、上尾幌自治会の総会があり、参加したときに聞いて、改めて驚いたのが、自治会の加入世帯数が今50件ちょっとしかなくなっていると。その中で、前にも質問したりして聞いたことではあるのですが、自分としてはそのときの答弁も理解はしているのですが、96年から28年間、このきのこ産業を原木から菌床にして、産地形成だったり地域の活性化というために、毎年とは思わないのですが、年に5,000万ほど町税を使って28年、もしやってくれば14億円とか、十何億円とお金をかけているのですが、その効果というのが、その話、自治会に参加しても、自治会の方からも聞くのですけれども、生産者なんて全然自治会に関わっていないし、加入していない。そして自分も見た限り、どんどん上尾幌は衰退してきている。ただ、町の負担はどんどん大きくなってきているのではないかと感じるのですが、町長としてはこういうあたり、上尾幌の産業も含めて、どのように今感じているでしょうか。

質問　金子勇

町長に、今までずっと町長が思っている思いはすごく分かり、今もご答弁いただき、本当にその思いの丈はすごく感じております。その中で、悪い意味で捉えないでいただきたい、いい意味での提案というか、提言させていただきたいのが、先ほど言った、製造をするのに二百何十円かかって、安価で120円ほどで買えると。そうすると、生産者は安い菌床を買えて、商売でありますので、安く買って高く売るというのが、当然つくったものを高く売るのが商売であります。ただ、課長の言った260円と仮にしまして、１個菌床をつくるのに、120円で買うと、その差額というのは140円あるのですが、生産者が仮にほかから買うと150円で買えると仮定すると、生産者はその150円より30円安く菌床を買えてお得なのですが、ただ、その差額、その30円を取ったところ、150円よりも30円安く生産者を買えるのですけれども、町の製造コストというのは、その150円で考えたときでも、仮に民間から150円で菌床を買ったときって、その民間の会社というのは当然利益をとって商売をしていますので、その製造原価というのは、当然150円より安くつくっていると思うのです。経済産業省の2021年の調査で、製造業の原価率というのは80.8％と、明確に、大体数字が出ていまして、菌床の製造業まで入っているかどうかは別としても、150円で売っているものというのは、基本的に民間の製造業の会社は80％ぐらいであれば、120円の原価でつくっているのですが、町はその倍の240円以上で、先ほど課長の言った金額でいくとつくっていることになるのです。240円でつくっているのですが、生産者側はその240円でつくっているものを安く買っているにしても、そのメリットというのは150円で買う部分の30円しかない。そうすると100円前後を生産するコストというのが、通常の生産している民間の会社よりも、厚岸町のコストというのは、製造コストって倍ぐらい製造コストが高いことになると思うのです。この当たりを数字を聞いたときは、自分も偉い大変なことだし、もし先ほど課長も言ったように、民間であればやっていけないし、やるまでもなく、こういう仕事は商売にならないでできないと思います。町だからできるというのも分かります。町が、町長の思いもずっと言っていただけるように、そういう思いがあるから、まだきのこ菌床センターを生産者のために継続していると思うのですが、今年度の町長の町政執行方針の25ページにもありました。このままでは、新規事業の実践はもとより、既存の町民サービスを維持することさえも危ばまれる局面を迎えることが確実視されます。26ページには、当面の取組として、人件費や扶助費等を含めた経常的経費の抜本的見直しや、町有施設等の最適化を進めるとありますが、今のこの生産コストでつくる菌床、生産者のためにやっていますが、このあたりは現状、最適化というか見直して、切り詰めるだけ切り詰めた上で、生産者にも安くするという体制をとって、今の状況なのか否か、このあたりはどうお考えでしょうか。

質問　金子勇

町長の熱い答弁を本当にありがとうございます。その中で、自分も町長にも議会でも言われていて、その一元化という形にどうにかならないと駄目だと思い、なるべく頑張っているのですが、なかなかいろいろな考えが生産者、個性もある方が、やはり自営業なので多いので、なかなか難しい状況ではあるかなとは思っております。その中で、町長も自分にお願いしてくれたように、自分も頑張りますので、町長もぜひ生産者の中に関わっていただき、まとめていただくことにも力を入れて今後いただけますと、今現在、きのこ、しいたけに関しては、団体だったり、まとまっているものが、農協だったり漁協というものがないので、各自営業者の集まりだと思います。その各自営業者の集まりに、町はこれだけ多大な支援をしているという状態でありますので、やはり生産者側もまとまる必要があると思いますが、どうしても生産者だけでは、なかなか今も、少し進展してきているなと感じる部分はあるのですが、それでもなかなかまとまりまで行っていないので、町長もぜひ足を現場のほうに向けていただいて、一つになるようにお声掛け等もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　金子勇

ありがとうございます。ぜひ、それを町長も、町長が直接生産者に言うのと、僕のようなよそ者が言うのと、やはりみんな感じ方も違うので、実現していただきたいと思います。その理由としては、やはり町民の方、自分もよそ者で、やっと７年ぐらい移住してきてたつんですが、その中で町民の方から言われたりすることの中に、何できのこばっかりそんなに町は支援してるのだと、組合や団体でやってるわけではないのにという声を、やはり言われることがあるので、そのとき、やはりちょっと、こうこうこういう事情があってとか説明するのですが、やはり心苦しい状況です。そして、実際に今自分が言ったように、生産者まとまってないから各自営業者、でも町も支援してくれてる。でも、かたや町の中で飲食店やってる方は、何か困ってても物を安く町が支援してくれて、買ったり仕入れたり、今、金銭的に困っていて、運営厳しいっていっても、そういう補助や町が何か支援してくれる制度ってなくて、廃業していったり、厳しい中でも経営している状態で、やはりそういう町民の目というのがきのこにも向けられているなと、ひしひしと感じながら、生産者もやりながら、今も議員をやらせていただいてるのですが、やはりどうしてもきのこだけというふうに思われてる節もあるので、こういう数字的な面も含めて、今回オープンにした上で、町としてどういうふうに考えてくれているのかというのを聞きたくて、こういう質問をさせていただきました。その中で、生産者からも、上尾幌の方からも言われるのが、町は上尾幌の振興のためにこういうふうにやっているけど、だけれども、実際、その生産者は上尾幌に住んでいないでしょうとは言われるのですが、ここはやはり町としては、生産者が何軒通っているのか、町外から通っているのか、ここは一切把握していないということで間違いないのでしょうか。

質問　金子勇

やはり、そこは行政なので、民間とは違うのは、協力隊で入って、初めて行政ってそういうものだなっていうのも理解し、こういう立場でいろいろ勉強させていただくと、すごく理解はできる話だなというのが、やっと分かってはきたのですが、やはり、いかんせん農協だったり、漁協と違うところが、明確に自分が感じているのが、今のきのこの生産者って10軒しかいなくて、仮に約5,000万円マイナスで町の財源を使っているとなると、一世帯に500万円補助しているのかと言われると、自分も補助してもらっている一人になるので心苦しいですけれども、そう考えると500万円の菌床を買うことによって、500万円分経営が楽になったかというと、そうは感じないし、そうは思わない。そして、私も役場側からも、この間聞いたのですが、今年になってから廃業した人も１人、この状況でも出ている状態なのです。それも高齢で辞めたとか、そういう年齢の方ではない方で、どうして辞めたかまでは僕も分からないし、関与することではないですが、やはり菌床を安く買ったから成り立つだけの産業ではない。そして、上尾幌に住んで、ここで商売をやるというのは、簡単に、はい、これからやります、菌床安いからやれますとできる商売でもないと感じるので、菌床を安く安価なものだけの支援ではなく、もう生産者自体ともうちょっと町も、これからきのこを継続して力を入れていっていただくのであれば、やはり経営面だったり、生活面のところまでがっちり組んでいただかないと、本当にきのこの生産者、この恩恵を受けても商売が厳しいと思うのですが、町としてそのあたりどう感じていますか。

質問　金子勇

率直な課長のご意見と、体感していることだと思うのですが、自分もこういうふうに生産者としてやりながら感じるのが、きのこの生産者自体が農業者という扱いではないというところも関連しているのではないかなと思うのです。自分は農業者としてやっていますけれども、ほかの方はあくまで一個人のきのこ生産業という自営業の状態で、協力して支援してくれる公的機関がない状態なのですよね。生産者同士で、ノウハウで誰かと仲良くなって聞いてやってくれと、個人の自営業の世界なので、みんな自己責任の話なのですけれども、先ほど町長もおっしゃったように、そういう生産者、今いる生産者もまとまらないぐらいなので、その中から生産者同士で横のつながりでやっていくというのは難しい。行政も菌床は安くしてくれるけれども、それ以外はちょっとそこまで手が回らない。その中できのこに飛び込んでやっていくのですけれども、やはり、いかんせん、本当の自営業でお店やっているのと同じ感覚で、菌床は安く買えるというメリットは非常に大きいのですが、それだけで成り立っていないと思うので、ぜひ、町もやはりこれだけ大きなお金を使ってやっている産業であれば、抜本的にきのこ産業を見直していただいて、行政も関わって協力して、菌床以外の部分でも協力していかないと、これ以上発展というよりは衰退していくのが明らかだと思うのですが、どうにかそのあたり何か今後考えてやっていただくということは、ご検討いただけないでしょうか。

質問　金子勇

課長がそういうふうにおっしゃっていただいて、そのように実現をしていくと、これからやる方だったり、今、収入面とか商売面で困っている方も心強いと思います。副町長も、菌床センター設立のときから関わっていただいて、よく知っていただいて、なおかつ、もっと深く、生産者も一つになって市場に出したりしないと駄目だということまで提言していただいているのですが、なかなか民間に行政がどこまでさせればいいかという問題があると思うのですが、そのあたり、副町長は今、きのこ産業、こういう状態で町税をこれだけ使ってきのこ産業をやって、今また廃業者も出ている状態ですけれども、これを打開して、もっと盛り立てていくには何が必要なのか。副町長は今どうお考えでしょうか。

質問　金子勇

副町長も本当に関わっておられたので、やはり問題点はずっと分かっておられるんだなと、すごくずっと感じているのですが、いかにせん、もう28年たってしまっていて、まだその状態が続いているということに、多分、町民からすると28年間投資して駄目なものがこれから栄えるってどうなのって、自分もどうなのかなと思うのですが、このあたりはどうお考えですか。

質問　金子勇

町のお考え、副町長のお考えはすごく分かりました。その中で今の質問にまた戻っていくと、２番、３番は町としての回答は分かりましたので、そういうことなのですねという話でしか自分も言いようがないのですが、（４）番の部分に入らせていただきます。職員がこれだけ変わったり、長く勤めていた方が定年前に辞めていくと、例えばですけれども、牧場で働いていた人が菌床センターにいきなり来て、はい、業務をやってくださいと言っても現実的に無理だと思うのです。先ほど副町長も言っていたように、町としてはいろいろな部分で努力していくというお話ですが、27年あって生産者がまとまらないし、いろいろな方がいるから進まないというのも、自分も調べて現実だと理解しています。そのまた現実の中で、町側としては、やはり専門家の専門職の人がいないというのも、全てにおいて、コストの面も含めて、菌床製造の、やはり精通して専門家がいれば、ここももう人的配置をうまくやってコスト削減したり、こういうものでやったりとできる可能性があると思うのですけれども、町はこのあたりについて、この人員に関して、今まで28年間運営してきた中で、何か努力してきたことがあるのであればお伺いしたいのですがいかがでしょうか。

質問　金子勇

副町長をおっしゃるように、今の職員の方は、所長も含めて異動してきたばかりの方もすごく頑張っていただいているのは目に見えて理解しております。そういう中では、優秀な人材を送っていただいて、頑張れる方を送っていただいている町の努力もすごく分かります。その中で、人が変わることのデメリットというのが、町の中のメリットで円滑に人事を進めるためなのも分かるので、配置を進めるのは分かるのですが、自分が気づいたデメリットというのが、人がころころ変わるたびに、言うことだったりルールがころころ変わっています。実際に体験しています。昔働いていた方から聞いた話では、昔は上尾幌に本当に住んでいる、住んできのこをやっている人以外には菌床を売らなかったという時代もあったと聞いています。ただ、そういうこともいろいろな話を聞いて、何が真偽かは僕も分からないのですが、前にも何度か質問をしているように、前の人はこう言った、今の人はこうなっていると、商売をやっている側からしたら、前の経営者のときは売ってくれていたのに、次の人になったらお前に売らないよと言われたら商売にならないし、商売できないので、やはりまだ内部ルールというか、引き継ぎとかを人が変わるたびにうまくできているのかどうかという疑問が多々ありますし、ルールが明確ではないので、言うことがころころ変わるというのは生産者にとって致命的なのです。なので、時間の関係もあるので、きのこの質問ばかりしたあいつは何なのだろうと思われる節が多々、僕もあるなと分かっていてこういう質問をするのですが、やはりそういうことを生産者側で身をもって体験して、これを改善しないと、新しい人が来ても借金だけ抱えて人生棒に振っていって、もうこんな町来たくないやと思ってしまうと思うので、やはり呼んだからには呼んだ側の責任として受け入れ体制をしっかり整えて、ルールづくりした上で、ぜひ呼んで、生産者を増やして、呼んでいくところも整備していただきたいと思いますし、やはり財政面もきのこに多大な支援いただくのも分かるのですが、ほかの町民からも理解を得られるように、生産コストの削減、マイナス幅の縮小というところも執行方針にあるように、そこも今後力を、この２点、特に力を入れていただきたいと思いますが、町長いかがでしょうか。

質問　金子勇

ありがとうございます、町長。最後に町長、先ほど聞いた人員のところとコストに関して、コストの部分だけご答弁いただいてなかったので、コストをもっと下げて、やはりこのマイナス幅を縮小させるというところを取り組んで、ぜひいただくと、町民のためにもなるし、きのこの生産者のためにもひいてはなると思うので、ここも進めていただきたいのですがどうでしょうか。