キノコ産業について

質問　金子

さ きに通告し まし た質問通告書に従い、 キノ コ 産業について２ 点お伺いいたし ます。平成31年２ 月22日に菌床センタ ーで、 本来作れない菌床を製造し てし まい、 結果、 他町の生産者の手にその菌床が渡ってし まいまし た。 これにより 町は、 業界からの信用を失ってし まったと 思いますが、 どう し てこのよう なこと が起きたのかを問います。２ 、 菌床センタ ーは町営なので、 製造し た菌床は町民以外は購入できないと 思いますが、 実際は町外の生産者にも菌床を販売し ています。 どのよう なルールに基づき販売しているのかを問います。以上、 ２ 点になり ます。

質問　金子

ご答弁いただいた内容から、 町も今回のこと に関し て、 １ 番に関し てですけれども、 真摯に受け止めて今後の対策にも努めていると 思っ ていただいていると 思います。 その中でやはり 、 こう いう こと が引き金と なり 、 何と いう のでし ょ う 、 キノ コ産業自体いろいろな問題も今まで過去あったもので、 その上で課長もいろいろな事情がありすぐ即答できないこと を聞く かもし れませんが、 今回答弁いただいた中に、 通常生産している品種と は異なると 書いているのですが、 厚岸町では森産業と いう 会社の品種のキノ コの種を使っているのですよね。 それ以外は使ってないのですが、 今回品種が異なると いう と ころも当然なのですけれども、 ライバルメ ーカーの種を使って菌床を作ってしまったと いう と こ ろがやはり 問題だと 思う のですが、 このあたり 、 ただのってない種を使ったのと ライバルメ ーカーの種を使ったと いう のは、 何か町と し て同じ 扱いにし ていると 困ると 思う のですが、 どのよう に認識し ており ますか。

質問　金子

あり がと う ございます。 そう すると 、 今回の話と いう のは、 厚岸町が、 ではライバルメ ーカーのこれをこの種で作ってやると いう こと で作った話ではないと 私は理解し ており まし て、 生産者の方がこ う いう 種を持ち込み、 町が把握し ない、 どの種か分からないものを厚岸町に作らせたと いう こ と で私は聞いており ますが、 その認識で問題ないでし ょ う か。

質問　金子

そう し ますと 、 作った方、 菌床センタ ーでその種もらって、 試験栽培だからこ れ作ってく れよと いう 流れで作ったと 私は理解し ているのです。 通常ですと 、 例えば今言った試験栽培、 こう いう 場合と いう のは、 どう いう 流れで種を入れて菌床を作るのが菌床センタ ーの今までの過去の試験栽培の経緯になり ますか。 そのあたり 教えてく ださ い。

質問　金子

ちょ っと 質問の仕方が悪く て伝わってないかなと 思う のですけれども、 例えば試験栽培の場合、 種を大体用意するのに１ 週間、 ２ 週間前、 １ か月前ぐらいから用意し て、 それでこれだけの数を試験栽培すると か、 そう いう 流れが通常的にあると 思う のです。 今回、 この菌床を作ったと きと いう のは、 そう いう 流れで菌床を製造し たと 思わないのです。 そのあたり 、 通常は大体このぐらいで、 こう いう 状況で菌床を、 種を用意し て菌床を作ると 。 今回はこう なったと きには、 例えば私の聞いている話の中でも、 突然持ってきてこれ作ってく れやと いう 話で作ったと 思う ので、 イレギュラーな話だと 思う のです。 そのあたり は、 町と し てどう 認識し ており ますか。

質問　金子

私の聞きたい部分は、 逆にその菌床ができるまでに種、 殺菌し た菌床に種を植え込むのですよね、 菌床の製造過程で。 その種と いう のは、 基本的には、 １ か月前、２ か月前と かから通常的に菌床センタ ーが用意し ていると 思う のです。 今回は多分、 そう いう 状況ではなかったと 思う のです。 例えば、 種に関し て大手と いわれるメ ーカー二つあって、 森産業、 厚岸町が扱っている森産業、 あと は今回作ったメ ーカーのホッ ケンですね。 それは多分、 自分も 原木と かも 勉強し て、 種をいろいろ調べるのですけれども、 比べてラベルもないもの見たら、 作る側は何か分からないと 思う のです。 見ただけでは。 こ れを作ってく れと 仮に言われたと きに、 作る人もそれを見て、 これはこのメ ーカー、 こ のメ ーカーなんて判別できないのです。 作った方がちょ っと 安易だったと ころもあると 思う のですけれども、 それを作らせてし まった生産者と いう のも悪意があったと 正直思う のです。 そのあたり 、 町と し てはどう お考えですか。

質問　金子

あり がと う ございます。 し つこく こ の件に関し て聞く のは、 町と し ては今答弁いただいた、 最初に答弁いただいた中では、 信用を失う と いう 状況には至ってないとあり ますが、 実際に町の管理職の方が森産業にこの件で謝罪に行ったと いう のは事実か否かと いう のはどう でし ょ う か。

質問　金子

経緯を詳細にそのまま話し ていただき、 あり がと う ございます。この話自体も、 生産者から私が聞いたと ころもあり 、 他メ ーカーの方からもこう いうこ と が厚岸町で作られているのだけれどもどう なっているのだと いう こと もあり 、 知るこ と になったと いう のが今回の経緯なのですが、 ただ町が悪いと か作った人が悪いと いう 感じ の話には正直感じ てなく て、 やはり 今までの町と キノ コ生産者の関係性にも由来し てこう いう こと が起きてきている、 そし て過去に金銭問題も起きているその原因と いう のは、 やはり 曖昧な厚岸町のルールもあり 、 生産者がその曖昧さ なと ころを自分たちの当然商売でやっているわけですから、 う まく 、 何と いったらいいのでし ょ う 、 そう 自分たちのためにもやってきていると いう 点がう まく 合致し なく て、 いろいろキノ コのほう でも ト ラ ブルが起きていると 思います。 その中でやはり 今回のこ う いう こ と を機会に、 ルールと いう のをきっちり 決めて、 受ける側の菌床センタ ーも、 こう いう こと だからできませんと か、 ちゃんと 答えていかないと 、 だんだんまた曖昧になっていって、 いや、 これいいでし ょ う 、 では今日、 これ頼むわなんてやっていってし まう と 、 またト ラブルになると 思いますし 、 新し い人を生産者募集し ているのは町なのです。 そう いう ルールも曖昧な状態で、 新し い人来て、 昨日まで白と 言っていたのが、 明日になったら黒ですと 、 やはり 新し く やる生産者も人生かけてきているので、 担当者が変わったらルールが変わり ますと いう と こ ろでは納得もいかないし 、 人生かけて勝負できないと 思う のです。 そのあたり 、 町と し てどう お考えですか。

質問　金子

あり がと う ございます。 そのよう にし ていただく と 、 生産者だけでもなく 、センタ ーで働いている管理職の方も、 いや、 生産者大変だから、 ちょ っと どう こう と かと 、 気持ちは分かるのですけれども、 やはり １ 本ルールできていれば、 できること はできる、 できないこ と はできない、 そのできない中でも生産者のためになるならそのルールをどう やって有効に活用し ていこ う かと いう 方向で、 一部の人で今回こう いう こと が起きた中には、 長年やっ ている人、 新し く 入っ た人、 ではほかの人が同じ こ と やっ たら、 その方が本当にその菌床を作ってく れたか、 こ れに関し て私も担当の方にちょ っと話をし たと きに、 いや、 そう は多分ならなかったと いう 話なので、 やはり きっちり し たルール、 今課長が答弁いただいたよう に、 もう ちょ っと つく っていただいて、 働く 方もきっちり ルールにのっと って判断できるよう にし ていただきたいと いう 願いを込めて、まずこの件の今の製造の件は、 まず理解いたし まし た。その中で、 こ の件があっ た中で、 キク ラ ゲの試験栽培についてお伺いし たいのですが、 昨年キクラゲ試験栽培で、 今年も作るかと 生産者に聞きに町側が行きまし た。 それで、 ３ 人の生産者が、 キクラゲ、 では今年お願いし ますと いう 話になったのですが、 それでいて今年の１ 月か２ 月に、 いや、 今年はキクラゲやはり う ちでは作れませんと 。 どう し てこ のよう な回答になったか、 今回のこの１ 番に付随し て、 ちょ っと 教えていただいていいですか。

質問　金子

詳し いご答弁をあり がと う ございます。 皆さ んと いう か、 担当部署、 何の理由があり 、 町と し ての理由もあり と いう と ころを理解し た上で今の答弁を聞いて、 町側から作らないかと 聞いてきたのでし ょ う 、 実際、 昨年度。 作り たいですと 生産者、 12人中３ 割の人が言ったら、 いや、 今年度は町側が研究すると こ ろだから作り ませんと いう答弁は、 さ すがにちょ っと 今の話の流れでは受け入れられないので、 今現在、 何で生産者に今年はできないよと 自分たちから言っと いて、 そう いう こと になったのか。 率直にお伺いし たいと 思います。

質問　金子

課長もまだ移って課のほう で半年ぐらいで、 時期、 仕事柄そう いう 、 新し いからどう と か言えないと 思う のですけれども、 ただやはり 、 全部こう いう こと の一連の流れを把握し よう ない中、 一生懸命ご答弁いただいているこ と は、 大変私理解し ております。 その中で、 本当、 前から質問キノ コ のこと さ せていただいて、 一番問題に感じ ているのは、 率直に申し 上げると 、 役場側がこのキノ コに関し ていろいろご答弁いただいた中で、 言っていること と 実際やっていること は全然違う なと いう のがやはり 問題点だと 感じ ているのです。 だから、 できないこ と はできないでいいのですけれども、 ただこの方はこ う 言う 、 この人に変わったらこう 言う と いう のではなく 、 先ほどもお伝えし たよう に、 し っかり ルールに、 そう いう こと もルールに基づき、 ご答弁いただいたり 、 ご対応いただく こと が、 生産者のためにも町のためにもなり 、 キノ コ産業がさ らに発展して、 前々から言われている、 町長の言われている一元化と いう と ころも、 こう いう と ころを考えていただく と 、 例えばあの人が言ったらいいと いっ てたのに、 生産者の中で役場が、 もう １ 人の人同じ こ と 聞いたら、 あなたに駄目だって、 そんなこと やはり 生産者から 僕も 聞いているのです。 なので、 やはり 何度も し つこ く 言っ て申し 訳ないのですが、 こう いう 事情も考慮し ていただいた上で、 やはり いろいろなルールをつく っていって、 生産者を縛ると いう こ と ではなく 、 産業の発展のためにいろいろそう いう 厳し く 、生産者にと って面倒く さ いなと 思う こと もあるかもし れないのですけれども、 そのあたり もお力入れていただきたいと 思いますが、 いかがでし ょ う か。

質問　金子

課長の今おっし ゃられたよう に、 できる限り の、 生産者と し てそう いう 努力もし ていきたいと 思います。次の２ 番のほう の質問に移らせていただきまし て、 町外の生産者に、 要は販売し ている中で、 販売し たら駄目と いう ルールはないと いう こと だと 思う のです。 と なると 、 例えば今、 厚岸町の生産者と いう のは、 町内にビニールハウスを持って私も含めてやっています。 では、 仮に釧路市、 釧路町でビニールハウス持っている方が菌床センタ ーからシイタ ケの菌床買って、 シイタ ケやり たいなと なった場合は、 どのよう な流れでどう なるか、 町と し て対応できるのか。 また、 その場合、 現在の厚岸町内の生産者と 同じ 価格で菌床を販売すること ができるのか。 その２ 点教えてく ださ い。

質問　金子

副町長も当時担当で、 キノ コのほう もよく さ れていたので、 いろいろご事情が分かっておられると 思う のですが、 私もいろいろキノ コのこと は、 全部過去のこと も調べさ せていただいて、 その合意書と いう ものもあると いう 話は聞いていたのですが、ただ何年か前に、 その話の中で生産者の方が開示請求を公式にさ せていただきまし た、町のほう に。 その書類があるかどう か。 そのと きの町の答弁と いう のは、 有効期限が切れて、 そう いう 書類は存在し ないと 町側から答弁あり まし た、 回答があり まし たが、 これは事実でし ょ う か。

質問　金子

今、 ご事情は、 その書類のこと 、 契約のこと は分かったのですが、 その書類があるこ と も、 私も随分いろいろ調べて理解し たのですが、 ただ、 開示請求に関し ては私がし たわけではないので、 町の回答は回答で何も落ち度がなければそれはそれでいいのですが、 まだその内容のその書面に残っているもののいう 期限と いう のは切れてなくて、 今でも有効な内容の契約なのですか。 そのあたり お伺いいたし ます。

質問　金子

副町長がご丁寧に真実を話し ていただいているなと 非常に感じ てまし て、 その中でこ う いう 、 機密文書と は言わないと 思う のですけれども、 私の聞いている中ではその文書と いう のは、 歴代の菌床センタ ーの所長が引き継いでいっている伝統みたいなものだと は聞いていたのですが、 やはり 役場は行政サービスでもあり 、 みんなが行政という のは、 そう いう もので困ってたら助けてく れてと 思っている行政なので、 やはり 何でもオープンにし ていただきたいなと いう 、 機密にするほどの内容ではないと 思う のです。 だから、 やはり オープンにできるものは常にオープンにし ていただいたほう がいいと まず思う のと 、 あと は今のお話ですと 、 町外に売る場合は、 森産業を通し て森産業が町外の方に売っていると 。 そう し ますと 、 森産業に町が売っ ていると きの価格と いう のは、 町内の菌床を販売する、 キノ コ の生産者に販売する菌床の価格と 同じ なのか違う のか。 違う のであれば、 安いのか高いのか。 そこを教えてく ださ い。

質問　金子

あり がと う ございます。そう し ますと 、 森産業は、 例えば厚岸町から 買わなく ても、 生産者には、 仮にですけれども 200円で、 森産業の価格は200円だと 。 そう すると 、 仕入れ値が120円で厚岸町から買ったと し ても、 ほかの製造者から150円で買ったと し ても、 多分森産業は200円で売っていると いう こ と だと 思う のです。 森産業と いう のは、 厚岸町と こう いう 協力関係を持ち、 技術協力と か全てにおいて、 厚岸町のキノ コ の部分に大いに独占で入っていただいています。 森産業は、 厚岸町が菌床を作ること によって、 栄養体だったり 種菌だったり 、 もちろん建設にも関わっていると 思いますけれども、 利益を得ている、 商売にさ れていると 思う のです。 さ らに菌床を安く 町から買えれば、 その分の差額も商売になるわけで、 厚岸町がさ らにその注文が入って菌床を作れば、 その菌床を作る材料費でさ らに森産業は間抜く 、 町外の人に売ると きの間抜く 金以外にも、 利益は当然最初から入っていると 思う のです。 あまり に何か森産業ばかり 優遇さ れるよう な、 菌床を作れば作るほどそう 感じ るのですけれども、 このあたり どう お思いですか。

質問　金子

あり がと う ございます。 副町長も、 そのあたり は本当に尽力さ れて、 ずっと前からさ れてたので、 非常にその現場のこ と を知っていると 思いまし て、 その苦労も、もと もと 森産業のいた方からも聞いて、 あの人はすごい人だなと いう 話も聞いていたのです。 ただ、 今それだけやはり 低コ スト で、 生産者のために森産業と こう いう 中で選んで連携し てやってきたわけで、 それで今のキノ コ産業が厚岸町はあると 思う のです。 それは森産業のもちろんいい影響と いう か、 いい力があって、 こう なっていると 思う のです。 く どく ど言いたく はないのですけれども、 さ っきの１ 番目のと ころのこと は、 その森産業を裏切るよう なこと をし たのに、 答弁と し て業界から の信用を失う と いう と いう状況には至っていないと 考えますと いう のは、 町と し てどう いう 答弁、 この答弁はいいと 思いますか、 副町長。

質問　金子

すみません。 さ っきのと こ ろはく どく なってし まったのですが、 そんなに職員の方だけが悪いわけではないと いう と こ ろは副町長も理解し ていただいて、 種見分けできないので、 こ のメ ーカーどう こ う と 、 これだけで作った職員の方、 本当かわいそうと いう か、 これは絶対客観的に分からないなと 思う ので、 その辺はご理解いただきたいと 思います。その中で、 陳情をし て、 私、 協力隊で５ 年前に入ったと きには、 陳情をし て菌床の価格も安く なっていた状態でし た。 そのと きも、 森産業には、 陳情価格で売っていたと いう こと でよろし いでし ょ う か。

質問　金子

あり がと う ございます。そう なると 、 結局町に困っていて、 安く し てく れと いう こと でどう にか生産者全員で陳情し て安く なった菌床の価格で森産業にも売っていたと なると 、 そこにはやはり 町税を使っていて、 森産業にもその町税の恩恵を受けさ せると いう が、 私はこの質問をさ せていただいた中で、 やはり お考えいただきたいと 思って、 こ う いう し つこく 何回も言わせていただいて申し 訳なかったのですけれども、 やはり そこ を考えていただきたいと いう のと 、 やはり 先ほども副町長に申し 上げたよう に、 オープンなこと はやはり オープンにし ていただいた上で、 生産者にもどう やったらメ リ ッ ト があるかと いう こと を今後やはり 考えていただかないと 、 何ていったらいいのですか、 町はこう いう 事情があるからこ う し ていると いっても、 周り の人は分からないし 、 町民も 何でそんなにそう なのかと分からないのです。 それでやはり 、 町税が使われていると いう 点では、 今回の予算にも見さ せていただきいた限り 、 菌床センタ ー200万円、 ２ 百何十万円か修繕費入れていると 思う のです。 菌床センタ ーは、 こ れからもずっと 補修だ何だと すごいお金がかかって町税を使う 事業になっていく と 思う のです、 継続すると 。 なので、 やはり 今申し 上げたよう に、 し っかり し たルールづく り をし ていただき、 オープンにすると ころはやはり オープンにし ていただき、 その中で試験栽培のと きは、 これも 自分も分からないのですけれども、 ルールはないから何でも作れると いう なら、 自分たちから菌床を、 キクラゲの菌床を作ら ないかと 言っ て、 作り ますと 言っ たら 作れませんなんていう 回答はし ないで、 し っかり し た枠組みをつく っていただきたいと 思いますが、 副町長、 いかがでし ょう か。

質問　金子

副町長からも言われたよう に、 生産者と し ても生産者の橋渡し ができるように頑張っ ていきたいと 思いまし て、 こ のあたり で質問のほう 、 終わら せていただきます。