厚岸町議会 令和4年第3回定例会 2022年9月14日
（1）普賢象桜とその周辺整備について／（2）道路として使用されている私有地について
2022年9月14日、厚岸町議会の一般質問で、杉田尚美議員が「普賢象桜とその周辺整備について」「道路として使用されている私有地について」について質問し、町長 若狹、観光商工課長 諸井、建設課長 渡部が答弁しました。
- 質問者
- 杉田尚美 議員
- 答弁者
- 町長 若狹、観光商工課長 諸井、建設課長 渡部
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 杉田
第３回定例会に当たりまして、通告のとおり質問させていただきます。２点質問させていただきます。はじめに、普賢象桜とその周辺整備についてでございます。（１）普賢象桜の囲い撤去について、どのように考えているかでございます。ア、撤去の可否、囲い撤去による影響と効果。イ、撤去の時期・行程。（２）といたしまして、散策路の整備について。ア、拡幅・緩斜面化は検討していないか。イ、桜見本園までの歩行が困難な方への対応はどのように考えているでしょうか。（３）周辺で熊が目撃されているが、何らかの対策は考えているでしょうか。２点目、道路として使用されている私有地についてでございます。（１）長く道路として使用されている私有地において、相続後の所有権変更の未登記により、所有者が不明または複数人の権利者が存在する等の土地（私道）が散見されます。アといたしまして、令和３年の改正民法における所有者不明土地等に関して町はどのように認識されていますでしょうか。イ、今後、相続件数の増加が予想されますが、適正な登記簿、固定資産課税台帳表記のため、町としてどのような対応を考えていますでしょうか。ウ、このような土地（私道）について、冬期間の除雪並びに緊急車両の通行などの観点からも町の管理下に置き、舗装整備すべきものと考えておりますが、いかがでしょうか。以上でございます。よろしくお願いいたします。
答弁 町長 若狹（町長は2025年6月まで）
７番、杉田議員のご質問にお答えいたします。１点目の普賢象桜とその周辺整備について、（１）アの「普賢象桜の囲いの撤去の可否、囲い撤去による影響・効果」についてでありますが、子野日公園の普賢象は、平成５年に厚岸桜の木保存会が財団法人日本桜の会の「さくら功労者表彰」を受けた際に副賞として受領した苗木を育成したものであります。当初は、暖地性の桜であることから、当町の環境では枯死の可能性があるためビールハウスで育成をしておりましたが、普賢象桜が大きくなったため、平成19年度に厚岸桜の木保存会が20万円の資金を拠出し、幅６メートル、高さ7.5メートルの保護施設を整備いたしました。その後、さらに大きくなったことから、平成23年度と平成24年度に保護施設を幅２メートル、奥行き10メートルに増設しております。しかしながら、囲い内で育成する普賢象は、数年前から囲いの外まで枝が伸び、高さも天井まで到達した状況であることから、厚岸町桜育成管理指導員である、浅利政俊氏の指導を仰ぎ、剪定により管理してきたところですが、さらに大きく成長していることから、普賢象が温室外で越冬できるかの実験として、令和２年度から冬期間に枝の一部を囲いの外に出して育成状況を経過観察しているところであります。なお、囲いの外で越冬した枝については、囲い内で育成したものと比較して、約１か月ほど遅く開花している状況です。また、この実験は２年から３年で判断するのではなく、数年かけての観察が必要でありますので、囲いの撤去については、引き続き経過観察し、桜育成管理指導員の指導を仰いだ上で判断したいと考えております。次に、囲い撤去による影響・効果でありますが、囲いを撤去した場合、普賢象は横に大きく枝分かれしていることから、冬期間の大雪による枝折れが懸念されます。また、例年５月中旬に向かえる開花時期が、１か月程度遅れることが想定され、あっけし桜・牡蠣まつり期間に満開の普賢象を鑑賞することができなくなることが考えられますが、一方では、囲いを撤去した場合、６月か上旬から普賢象が咲き始めることで、子野日公園の桜を長期間楽しめることや、普賢象全体を見ることができ、写真を撮影される方など新たな観光客の増加が期待されます。次に、イの「撤去の時期・行程」についてでありますが、現在、越冬に関しての経過観察中であることから、未定であります。次に、（２）のアの「散策路の拡幅・緩斜面化は検討していないか」についてでありますが、子野日公園の散策路は園内を周遊できるように、平成20年のに整備したもので、園内の樹木をできる限り伐採せず、自然的な景観を損ねないよう配備し整備したところであります。第６期厚岸町総合計画で、令和５年度に子野日公園管理棟横の散策路登り口から、普賢象などの桜がある桜見本園までの舗装された散策路と、バーベキューハウスから桜見本園までの、ウッドチップで固めた木質系舗装の散策路を、現行ルートを基本に再整備する予定で、散策路登り口から桜見本園までは、現在の幅２メートル、厚さ３センチメートルのアスファルト舗装を、新たに路盤材を敷きならし、公園管理用作業車両も通行することから、一部を除き幅３メートル、厚さ４センチメートルのアスファルト舗装で整備する予定であります。散策路の緩斜面化については、現行ルートの変更も検討しましたが、園内の樹木伐採は避けられず、また、散策路が長くなることから、現行ルートでの再整備を考えております。次に、イの「桜見本園までの歩行が困難な方への対応」についてでありますが、昨年度から、普賢象が開化する時期に町有軽自動車を子野日公園に配置し対応しているところであり、配置していない期間においても、管理作業車により必要に応じて対応しているところであります。次に、（３）の「周辺で熊が目撃されているが対策は考えているか」についてでありますが、子野日公園の周辺でヒグマの目撃情報があった場合は、桜見本園や散策路、園内で爆竹を鳴らしているほか、目撃情報を表示し公園利用者に注意喚起をするとともに、１週間程度、散策路を通行禁止にするなどの対策を行っております。続いて、２点目の道路として使用されている私有地についてのうち、アの「令和３年の改正民法における所有者不明土地等に関して町はどのように認識しているか」についてでありますが、改正前の民法では、複数人の権利者が存在する共有物に変更を加える場合、共有者全員の同意を得る必要があり、共有物の管理に関する事項においても、共有者全員の持分の過半数に及ばない場合は、決定することができないものとなっておりました。改正後の民法では、共有物の変更は裁判所に対し所在等不明者の申立を行い、裁判所の決定を得ることで、不明共有者を除く共有者全員の同意を得れば、変更を加えることが可能となり、管理面においても不明共有者を除く共有者全員の持分の過半数で管理に関する事項を決定することができることとなり、所有者不明土地の円滑な利用や管理が促進されるものと認識しております。次に、イの「今後、相続件数の増加が予想されるが、適正な登記簿、固定資産課税台帳表記のため、町としてはどのような対応を考えているか」についてでありますが、今後の相続件数は、高齢化の進展による死亡者数の増加や、不動産登記法の改正による相続登記の義務化により、増加が予想されますが、現在、相続登記の手続の周知については、亡くなられた方が固定資産を所有している場合は、親族の方が死亡届の手続等で来庁された際に、法務局のパンフレット等を利用し、その都度、個別に説明しているほか、町ホームページで周知しております。今後は、これまでの周知方法に加え、固定資産税の納税通知書送付の際に同封する文書、さらには町広報誌、ＩＰ告知端末等により、さらなる周知拡大を図ってまいりたいと考えております。次に、ウの「このような土地について、冬期間の除雪や緊急車両の通行などの観点から、町の管理下に置き、舗装整備すべきものと考えるが」についてでありますが、町では、公共事業や災害の危険性及び個別の相談事案がある場合を除き、所有者が不明または複数人の権利者が存在する土地、不特定多数が利用している私道は、生活道路としての観点から冬期間の除雪と必要に応じ補修を行っております。私有地の管理は、原則所有者が行うべきものと認識しておりますので、災害等の危険性がある場合を除き、町の管理下に置く考えはありませんが、利用者の安全と生活環境向上の観点から、必要に応じて補修等を行ってまいります。以上でございます。
質問 杉田
ありがとうございます。ほぼごもっともですというお答えをいただいたものですから、あれなのですけれども、改めてこの一番目の、まず普賢象桜の囲いについてでございますが、まず認識を一致させておきたいと思いましてお伺いしたいのですけれども、厚岸町の観光において、普賢象桜というものはどうなのでしょう、何と言うのでしょう、どのようにご認識いただいているか。私が語るまでもなく、諸井課長はじめ、歴代の町づくりですとか観光を担当された方、もちろん町長はじめ、携わってこられた、見本園も含めてですけれども、見本園も含めて子野日公園のこの桜ですとか、散策路に関して携わってこられた皆さんですから、私ごときが語るまでもないのですけれども、いま一度魅力と言いますか、厚岸町の観光において、その普賢象桜、見本園の魅力というものをお伺いしたいと思います、まず。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
お答えさせていただきます。普賢象の関係ですけれども、町長の答弁にもあったとおり、桜の木保存会が表彰されて、副賞としていただいてきた物。これは寒地性ではないということがありましたので、当時、管理する上では子野日公園が一番いいだろうということで、子野日公園のビニールハウスに置いたということであります。ご質問のあった観光として普賢象桜の価値ということでありますけれども、普賢象は北海道では、最東端では厚岸町という認識ではあります。函館のほうや札幌のほうでは普賢象、確かにあるのですけれども、この道東でこのような大輪の花を咲かせる普賢象、しかも、ものすごいちょっと大きくなったということで、本当にこれは貴重な桜であり、それを毎年楽しみに見に来られる観光客の方もいらっしゃるということでありますので、普賢象は観光資源ということで、大変大きな役割を果たしているという認識ではあります。
質問 杉田
ありがとうございます。そのとおりだと思います。大変多くの方があの坂を息を切らして登って行って、見に行かれているのです。ご婦人からご高齢の方から、何とかしてあそこに登っていってという状況だと思うのです。ちょっとお聞きしづらいのですけれども、諸井課長、もちろん十分、課長ご認識されていると思うのですが、登ってみて、その普賢象をご覧になった方々の感想ってどのように認識されていますでしょうか。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
私の聞いている範囲と言いますか、直接聞いた声でありますけれども、疲れたと、坂を登って見たのだけれども、まあ疲れた、でも見る価値はあったということで、大変喜ばれているという認識はあります。
質問 杉田
なかなかお答えしづらいのかとは思うのですけれども、囲いについてはどのようなご認識でいらっしゃいますでしょうか。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
囲いについてですけれども、議員おっしゃるとおり、大変手狭になって窮屈ということかなと思います。私も正直そう思います。それで、桜育成管理指導員の浅利先生から指導を仰ぎまして、どういう方法がいいのだろうかといったところでご相談をさせていただいたことがありますが、今の大きさと言いますか、何と言うのでしょうか、見応えがある桜を維持するためには、剪定といったことで管理していくのがいいだろうと。ただ、もう一つの方法としてあったのが縮伐と言いまして、枝を大きく、短くしてしまう、思い切って、短くしてしまって、それではある程度の囲いの中で管理はできるだろうとおっしゃっていたのですが、見応えのある状況になるまで、相当時間がかかるということと、あと縮伐するのであれば本当に専門的な知識のある業者さんにお願いをしなければならないといったこと、あと、やはり先ほども言ったのですけれども、北海道でそういった縮伐といったことを実際にやっているところはあまりないといったところでありますので、そういう判断から剪定という方法で今まで管理しているという状況ではあります。大変窮屈な状況ではあるということでは認識しております。
質問 杉田
しつこいようなのですけれども、今の状態の普賢象の桜をご覧になった観光客の皆さんのお話を私、直接、全員が全員ではないのですけれども、お伺いしたり、ご覧になっている表情を見ると、あらっていう感じの、ちょっとがっかり、僕が感じた感じですけれども、観光客の皆さん、恐らく登ってくる段階で、どんな桜なのだろう、いっぱい咲いているのだろうねという、わくわくして、期待して、あの坂を登って行かれて、さてその場に来ました。あら、何これという表情に僕は感じます。今ちょうど工事中で子野日公園の上のほう、土砂、土砂と言ったらあれですね、小山というか、ああいったものでとか、展望台的なものを今撤去していただいて、あの坂を登っていくと、もう直接囲いがばんと見える、普賢象の囲いが見える状況です。横から見るとよく分かるのですけれども、本当に囲いで抑え込まれたような状況になっているかと思います。桜の咲いた時期であれば、余計、なおのことかわいそうにという感じの状況になっていると思います、あの桜が。今、町長のご答弁の中で、今すぐは無理だという、経過観察の時期だということだと思います。私も今すぐ外せという話ではなくて、ぜひ厚岸町の観光資源の一つとして、あの桜をぜひ生かしていただきたいと思っていますので、年を追って、まさに箱入り娘と言いますか、箱入り息子なのか、そこに囲まれた状態で温かい土地の桜ですから、今すぐ囲いを外したら私も確かに、逆によくないと思いますので、数年かけて観察していただいて、ぜひ、できれば近いうちに、あの囲いを、私としては全部撤去していただいて、もう青空に広がるあの桜を見てみたい、私個人的にも見てみたいですし、あれを青空の下で咲く普賢象を観光客の旅行者の皆さんにぜひ見て、もちろん町民の皆さんにも見ていただきたいと思っていますので、引き続き、何とか前向き、前向きと言いますか、撤去に向けてどういった方策がいいのかということをご検討いただきたいと思います。一言いただければ。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
囲いを取る、取らないというのは、ちょっと明言は避けさせていただきますが、箱入り娘と言いますけれども、僕は過保護という言葉を使いさせてもらいますけれども、本当に過保護で育った普賢象であります。本当に一気に囲いを外してしまったら、本当にせっかくあれだけ大きく育ったものが、もしかしたら死んでしまうかもしれないということもありますので、徐々にこの厚岸の気候に慣らせていくのに、徐々に囲いを冬期間外していったりというような、今これ実験中なものですから、この結果を踏まえ、育成指導員の先生と相談をさせていただきながら判断をさせていただきたいと思いますので、ご理解願います。
質問 杉田
よろしくお願いいたします。撤去に関しては、例えば枝の支えが必要であるとか、端々凍結というのですか、枯れてしまう可能性もリスクもあろうかと思いますけれども、それも含めて、ぜひ経過を観察していただいて、私個人の気持ちとしてはというか、ぜひ観光客の皆さん、町民の皆さんにあの姿を見ていただきたい。今の現状の囲いの中に入った姿もまず見ていただいて、これが青空の下で全体を見れたらなという姿を見ていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。次、散策路に関してでございますが、前回と言いますか、何年か前にも私、この関係で同じような質問をさせていただきました。これまえ３か年計画において、例えばカートですとか、いろいろなものを各担当された課長さんたち、ご検討いただいて、何とか試行錯誤いただいて、こういったものできないかという形で、３か年計画には載るのですけれども、なかなか財源的なものなのか、あるいはコロナに関係していることなのか、消滅してしまっているものかと思います。町長からのご答弁のとおり、私もそれは同感でございます。なかなか木の伐採をせずに道路を広げるということは難しいのだろうなとは思います。先ほど、普賢象なり見本園を見に行くときの、みんな息を切らして登っていくということが、それが何とかならないかなという話なのですけれども、僕、どうしても１周すると、それでも今、園内から右手から入ったほうが楽ですよね。何と言うのですか、それでも右手のほうが楽ですよね。１周ぐるっと、バーベキューのハウスのほうから下りて来るというルートのほうが楽だとは思うのですけれども、それこそ、今、舗装されているほうは、あの角度で幅を広げるということなのでしょうか。今ご答弁いただいた中では。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
町長の答弁にもあったとおり、現行ルートを基本に再整備をさせていただくといったところでございます。
質問 杉田
単純にこの幅、現在２メートルのものを３メートルでしたか、一部を除き幅３メートル、厚さ４センチメートルにするということですから、ほぼルートは変わらないということですか。分かりました。できれば、高齢者の方ですとか歩行が困難な方が少しでも楽に上がれるような、そしてその見本園、普賢象の場に行きやすいような、少しでも角度なりを変えれるようなことは無理ですよね。今そのものを利用してという話ですから。何とか少しでも、僅かでも傾斜を緩やかにしていただければと思います。それと同時に軽自動車で、これは観光客の方を軽自動車で送迎と言いますか、上まで乗せて行って、対応しているということでしょうか。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
まず、傾斜面かということでありますけれども、緩やかにすると、当然距離が伸びるということもありますので、私どももいろいろ、前管理人さんとも、一番よく知っていた方なのですが、相談をさせていただきながら、本当にどのようなルートがいいのだろうということで現在のルートが決定して、また、さらに整備するときにも、ちょっと協議をして、再整備ということでなっております。軽自動車でということでありましたが、ご質問の中で歩行が困難な方への対応ということでありました。以前から、やはり普賢象を見に行きたいのだけれども、足が悪いのだよね、どうしても行きたいのだという方については、当然散策路であるので、それについては散策路を利用される方に十分配慮しながら、町有車両で特別にと言うのでしょうか、本当にどうしても登れない方についてはそういうような対応をさせていただいているところでございました。
質問 杉田
臨時的にということですね。分かりました。１番の最後として、ヒグマに関しては、本町側で、ちょっと今までの話とずれてしまうのですけれども、本町側でヒグマの目撃情報がたびたび、数回あるかと思うのですが、やはり奔渡７丁目ですとか、この子野日公園をつたって町内のほうに来ているのだろうなと思いますので、特にこの子野日公園のヒグマ対策というものをぜひ重点的にと言いますか、重視、湖南地区の話ですけれども、湖南地区においては奔渡７丁目ですとか、もちろん床潭、末広、子野日公園の対応をよろしくお願いします。これは以上で、よろしくお願いします。次に２点目の所有者不明土地、私道に関してですが、まず令和３年の民法改正の時点においての話ですが、要するに相続、所有者というよりも相続対象者の方々の同意ということでしょうか。半分、半数以上の同意ということを得られれば、その土地に関して処分が可能であるということでよろしかったでしょうか。
答弁 観光商工課長 諸井（観光商工課長は2023年3月まで）
済みません、ヒグマの関係なのですけれども、利用者の安全確保ということが大事だと思いますので、それ行き続き対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
答弁 建設課長 渡部（建設課長は2024年3月まで）
貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。今のご質問ですが、ここで言う所有者というのは、相続をした者だけなのかという質問でよろしかったでしょうか。
質問 杉田
質問の仕方がまずかったと思います。所有者不明土地といった場合に、その所有者、登記簿上の所有者は所有権者なのですけれども、その方が仮に死亡されて、相続されるであろう方の半数以上の同意があれば管理に関する事項を決定することができるとなっておりますので、具体的に言うと、例えば更地、砂利道であったものを相続するであろう方々の半数以上の方々の同意が得られれば、その砂利道を舗装に、例えば例ですけれども、舗装にできるのかという質問です。
質問 杉田
相続される方々でということですね。要するに同意。
答弁 建設課長 渡部（建設課長は2024年3月まで）
すみません、お答えいたします。まず、今回町長のご答弁にもありましたが、民法の改正に伴う共有物に対する変更や管理部分、この辺が緩和されてきたということになりますが、共有者という部分の扱いなのですけれども、これは一つの土地に何名かの共有者がいてといった中で、当然元々の所有者もいらっしゃいますし、Ａ、Ｂ、Ｃといた場合、Ａの方がお亡くなりになられて、そのＡの方の相続人の方がいるといった場合は、当然相続後のＡの方とＢとＣ、この方をもって共有者と言います。その中の過半数で決定がされていくといった内容になります。それと、今回ご質問にあるような所有者不明という場合、こういう場合は、要は相続がうまくされていなくて所有者が分からなくなってしまった。それが例えば、Ａの方が所有者が不明になってしまったといった場合に、ＢとＣの方で裁判所の決定を、所有者不明がいるのだけれどもという裁判所の決定をもらった中で過半数の決定があれば変更や管理がしやすくなるといったような内容になっています。
質問 杉田
すみません。ちょっと僕の理解不足だったかと思います。町内において、こういった土地と言いますか、私道なのですけれども、多くの方が利用されている道路というのが多々あると思うのです。そういったものに関して、一番最後の質問になってくるのですけれども、町として災害ですとか防災、除雪の関係で管理できないのかという話になったときに、具体例を出してしまうとあれなのですけれども、何年か前にも私質問させていただいた中で、筑紫恋の中央道路と言いましたか、真ん中の道路に関して、例えばなのですけれども、そこの所有者の方、大半の所有されている方は、ぜひ町で整備してくれという話をされていると思います。ただ、一部かかっている部分がほかの所有者の方で、なかなかそこが進まない、自治会としてもあれを舗装してほしいのだという要望を出されていたのではないかと思います。何十年も前の話かと思います。そういった話を伺ったときに、幸いと言いますか、幸いになるのかどうか分かりませんけれども、令和３年の改正でこういったものになっていることですから、ぜひ進まないものなのかなという話です。可能性としての話になってくると思うのですが、いかがなものなのでしょうか。
答弁 建設課長 渡部（建設課長は2024年3月まで）
お答えいたします。今、具体例を挙げられた場所というのは、筑紫恋のウニの種苗センターの横を通り抜ける、海側に抜けるまっすぐの道路ですよね。そちらは今、町有地もありますし、個人の名義の土地もあり、さらには国の土地も入っています。それから、俗に言う前浜の通りとぶつかるところ、Ｔ路字になっているところ、ここが所有者がたしか25名ほどの共有の土地とは理解しています。恐らくその場所ということでお話させていただきますと、まずそうなれば、過去には筑紫恋の前浜の通り、こちらについては地域からの要望がありまして、町のほうで簡易舗装をした経緯がございます。今回、ご質問のある場所についても、詳しくちょっと調べる必要はございますけれども、あらゆる条件がそろえば、過去にやった経緯もございますので、ただ予算等も絡む話でございますので、確実にできるかどうかというのは今後の話になりますが、過去の例からいくとやっている実績はあるということです。
質問 杉田
改正の関係もあって、少しは話が進むのではないのかなと私は考えていますので、ぜひ何とかお願い、一歩でも二歩でも進めていただければなと考えております。最後になりますけれども、町のほうから、この土地を町有管理に置きますよということは緊急の場合のときしかあり得ないと思うのですけれども、基本的には個人の方の権利を重視すべきだと思うのですが、逆に例えば、お答えいただいていたかと思うのですけれども、個人の方から町に対して町で管理をしてくれと言われた場合、どういった流れになるのでしょうか。要するに寄附するからといった場合になってくるかと思うのですけれども、もう長く道路として使っているから、うちでは使わないといった場合はどういった対応をいただけるのでしょうか。
答弁 建設課長 渡部（建設課長は2024年3月まで）
個人の方からの私道を寄附したいというご質問だと思いますが、町で寄附をいただくという前提としては、当然道路でありますので、町道に認定できるような道路形状であるもの、これに関して寄附をお受けした経緯はございます。道路として管理できない以上は、町道として認定がちょっと難しくなってしまうものですから、そういうときは協議させていただきながらになりますが、条件が合えば寄附をお受けするといったような流れになろうかと思います。それとは別に、先ほどから除雪のお話出ていますが、町では私道に関する除雪は全町的にカウントすると45か所、私道も除雪をさせていただいておるというところでは、冬期間の安全確保という部分は町としては御協力できているのかなとは認識しています。
質問 杉田
ありがとうございます。おっしゃるとおり、幅員ですとか町道に認定するためには必要になってくると思うので、寄附するからと言われて簡単に、はい、くださいという話にはならないですね。ありがとうございます。除雪に関しても、逆にこれに関してはお礼申し上げたいところだと思います。私の知る限りでも、今の筑紫恋に限らず、小さめの道路でもかなり多くの場面で、あれ、ここ町道にはなっていないよねというところが結構あるのだけれども、除雪していただいているところあると思います。周辺住民の皆さんも本当に助かっていると思いますので、ぜひ今後ともよろしくお願いしたいと思います。質問としては、以上で終わります。ありがとうございます。