（1）北海道市町村備荒資金組合納付金について／（2）消費者被害対策について

質問　室﨑

さきに通告いたしました一般質問通告書により質問申し上げます。質問の１は、北海道市町村備荒資金組合納付金についてであります。(1)として、北海道市町村備荒資金組合とは何か。(2)として、北海道市町村備荒資金組合納付金の内容と現在高についてお知らせいただきたい。(3)としては、広い意味での決算の中で、どのような位置をもって取り扱いを受けているのか、これについてお聞きいたします。２番目として、消費者被害対策についてであります。現在、厚岸町の行っている消費者被害対策について、その内容をご説明いただきたい。以上が質問の内容であります。よろしくお願いいたします。

質問　室﨑

まず、北海道備荒資金組合、これについてお聞きいたします。まず、普通納付金と超過納付金と２種類あって、その性質が違うんだという話があったんですが、現在、普通納付金の積み立て基準額、上限が３億円となっているというふうな説明でしたが、前に聞いたときはそうじゃなかった、5,000万円ぐらいだったんですけども、これ、いつ変わったんですか。それから、普通納付金については上限が30億円もしくは10億円というふうになっているんですが、厚岸町はどっちなんでしょうか。これについてもいつ決まったのか。まずこの二つ、簡単に教えてください。

質問　室﨑

それではお聞きします。何回か既に決算の委員会だとか予算の委員会で、私、これについてはお聞きしていますので、今回はそれをまとめるような形でお聞きしているんですが、これは行政の場合には、いわゆる地方自治体の場合には、民間の場合だと積立金という制度がありますけれども、それと同じようなものが地方自治法に記載されておりますね。基金というのがあります。今、時間がないので、私のほうから言ってしまいますが、違っていたらチェックしてくださいね。基金という制度は、結局、財政というのは、その年度に入ったお金はその年度に支出するというのが大原則ですよね。単年度主義と言っていいんでしょうか。ところが、それをがちがちにやってしまいますと、大変財政運用は難しくなります。行政需要も、また、財源も、その年によって上がり下がりが結構ありますからね。それで、その緩衝、バッファとして、いろいろな例外があるわけですよね。その中の例外の一つに基金というものがあります。これ、地方自治法の241条でしたか、そこのところに記載されておりますね。これはどういうのかというと、特定目的のために財産を維持、資金を積み立てるということが許される。ただし、このときは、条例で定める特定目的のためでなければならない。特定目的という意味では、財政調整基金と減債基金というのはちょっと色合いが違いますけれども、それでもそれは条例で決まっているわけです。この基金の制度趣旨といいますか、なぜ一つ一つ条例で決めるというふうに地方自治法は決めているんでしょうか。その趣旨をどのようにお考えでしょうか。

質問　室﨑

それで、これは私が何回かお聞きしているうちの、平成24年の３月12日の補正予算審査特別委員会の中で、当時の財政課長が、この備荒資金の超過納付ということについて説明をしてくださいました。そのときに、いわゆる町で自主的に積み立てる積み立て基金等と同様の扱いができますと。したがって、利率は銀行よりもはるかにいいので、この超過納付金を活用させてもらっているんですという言い方をはっきり言っている。すなわち、財政担当者にとっては、まさに財調基金と同様のものでないのかということをみずからおっしゃっている。とすれば、基金の趣旨を逸脱した隠れ財調をつくっていることになりませんか。まずその点についてお聞きしたい。

質問　室﨑

大変苦しい答弁していますね。要するに、これがあると便利なんだと言っている以上の何もないでしょう、今の話は。私はそんなことを聞いているんじゃないの。ちゃんと財政調整基金というものがあるんだから、特定目的のためだけでないですよ、基金というのは。財政調整基金というのは、財政調整のためにと目的は書いているけども、これはまさにどうにでもなるわけでしょう。この事業をやるためにとは書いていないんだから。それと同じものをもう一つ別個につくっておきます、そのほうが便利なんですと言っているだけですね、今の話は。それはおかしいんじゃないかと私は聞いているんのだけども、それに対しては、基金の趣旨から見てどうなんだと聞いても、あなたは答えられない。それから、普通納付というのは、我々の感覚で言うと無尽ですよね。道内の176の市町村、夕張と赤平が抜けているのかな。そこのところがみんなが幾らかずつ出して、プールしておいて、何かがあったとき、そこから借りて使いましょうという、昔よくありましたよね、まちの中でも無尽というやつが。みんなで出し合っておいて、そこから１人が何かあったときに借りるという。あれと同じやり方をしているから、普通納付をぼんぼんおろされたのでは、これはたまったもんじゃないから、これはおろすわけにいかない。よくわかります。しかし、超過納付というのはいつでもおろせるんですよ。何のために使うかなんていう制限もないんのです。そうしたら、銀行の普通預金と変わらんでしょう。銀行にはそれを管理するための規約がありますよ。債権者との間での約款もありますよ。今、備荒資金組合の条例で管理していますからと言うけど、これ、厚岸町の立場にとって、厚岸町の目線で見れば、銀行が管理規約をつくっているのと何が違うんですか。厚岸町の財産、債権ですよ。それがぽこんと、ついこの間まで決算書にまで出てこなかった。どこにあるかわからない。しかも、その額が１億円や２億円なら、私、前にも言ったけども、目くじら立てません。だけど、現在、基金残高とほぼ同じでしょう。今回いただいた資料、納付状況一覧表は私のほうでお願いしたら、精緻なものをつくってくださった。感謝しています。と同時に、積み立て基金等残高推移一覧表というのが出ていますよ。それを見たら、28年末になったら、基金残高よりも備荒資金組合の納付金残高のほうが大きくなるんですよ。これで、今あなたがおっしゃった財政の透明性ということが言えますか。隠れ基金をつくっているだけじゃないですか。そのことを言っているんです。ただ、あなたのほうで、そうですね、やめましょうなんて言えない立場だろうから、ここのところは私の意見として言っておきます。それで、何でこんなことを言うかということですよ、私が。それは、この積み立てている納付金、これ、税金だからですよ。税金というのは、行政担当者の自分の金じゃないです。町長の自分の金でもないです。他人の金ですよ。言葉悪く言えば、人の懐からむしりとってきた金ですよ、税金というのは。みんなそれを納得して出しているんだ。嫌だとは言わない。言わないのは、言えないから言わないんじゃないんだ。みんな納得しているからなの。それはなぜか。行政サービスの費用だからです。どこかの裏にためておくために税金を払っているわけじゃないんです。趣旨を取り違えているんじゃないですか。まだある。厚岸町は非常に財政状況が苦しい時期がありました。少し今、よくなってきました。これは財政担当者初め町長を初めとする理事者の努力です。これは認めます。ただ、この大変なときに、職員の給与を１割とか何％とか削りましたよね。独自の給与削減というのをやった。何年までやりましたか。

質問　室﨑

今回出していただいた資料によりますと、平成22年に３億円積んでいるんですよ。ここで給与の削減の終わった途端にものすごく財政がよくなったんですか。これ、今まで削ってためていた金も入っているんじゃないんですか。行政サービスに使うからというので、その金が足りないからというので、職員も皆協力したんでしょう。その次の年に３億円、別のところへ積んでいるんですよ。これ、健全な財政運用と言えますか。私は大変疑問なんだ。この点はどうなんですか。金に色がついていないからどうにでも言えるでしょうけど。

質問　室﨑

私も福祉関係の審議会なんかに入れられて、いろいろなものを見ていますよ。そうすると、住民要望はいろいろあります。経済的にも大変だなと思うような状況の中で、今まで出していた補助金を、町の担当者なり、あるいは副町長なりがお見えになって、町の財政の状況をいろいろお話しになって、それで、そういうわけだから、今まで100出していたものを50にしなきゃならない、50出していたものを30にしなきゃならないと、削りましたよ、あのときに。みんなも、そういう財政状況なら、これはもうそれ以上言えないだろうなと思って、賛成しましたよ。そういう場面に何回も私、あっています。これは仕方ない。それが、ちょっと潤沢になったというときに、これだけ潤沢になったからといって、基金ではないところに、当時は決算にも出ていないところに、３億円、ぽんと横に積んでおいた。こういう財政運用が許されるのか。何で基金か。もう一度言いますよ。何で基金の制度というのは条例をつくんなきゃならないのか。言うまでもないでしょう。今私が言ったことで、もう答えが出ていますよね。例外なんだ。特殊な例外なんだ。これを勝手にやられたら、行政サービスなんかしないでどんどん積み立てのほうに持っていく可能性がある。だから、先ほどあなたが言ったように、財政の透明性というものを図るために、きちんと条例で、議会で議論して、みんながわかるような形にして積み立てましょうというのが地方自治法の趣旨じゃないですか。それを逸脱していませんかというのが私の質問の中心の趣旨なんですが、それに対してはどうお答えしますか。

質問　室﨑

何分まででしたっけ。あと何分。

質問　室﨑

時間が余りないからこのあたりでやめますけども、最後にお聞きします。今回、決算が決まりましたよね。それで、広報あっけしの２月号ですか、そこで非常にわかりやすい説明が出ましたね。平成26年度決算、町の会計簿を公表しますと、いろいろな図でわかりやすく説明しています。町の自主財源は28％、要するに借金はこれだけあって、貯金はこれだけあるんですよと、非常にわかりやすく説明している。行政に関係した特別な人を除いたら、皆さん、決算、一般町民はこれしかないんですよ。この中に厚岸町の、ここに基金がずっと書いてあります。この基金残高とほぼ同じだけの額が基金じゃないところに積み立てられているんだけども、書いていないんですよ。何も出ていないんですよ。今、あなた、公表して、透明性を高めてどうのこうのと随分とおっしゃっているけども、やっていることと言っていることと違うんじゃないですか。何で書かなかったんですか。その理由を教えていただきたい。

質問　室﨑

私が全部かぶると、そういうふうにおっしゃるわけだ。大変潔い話だ。だけども、それで済まない部分がある。前に私、予算委員会か何かで聞いた。そうしたら、その当時の財政課長は、休憩を求めて、議事録にこれが載ったら困るんですと言って答弁した。その態度はずっと続いているんじゃないか。要するに見せたくない、隠しておきたい、へそくりは人に公表するもんじゃない、そういう意図があるんじゃないかと疑われるんですよ。１回じゃないんだ。これは若狹町政の信頼を揺るがすことになりますよ。いかがですか。

質問　室﨑

次に行きます。消費者被害対策ですが、消費者被害対策というと、町長の答弁の中にも最後のところにちょっと出てきますが、被害に遭った人に対して、その補てん、それをどうするかという問題と、それから、予防の問題と、２点に分かれるかと思いますが、私は予防を中心にお聞きしますので、時間もないですから。それで、消費者被害といってもいろいろな種類がありますよね。消費者庁の出しているものを見ると、非常に難しい、消費者安全法の話、第２条のあたりの話がずっと書いているんだけど、こんなものを読んでもよくわからない。要するに、詐欺のような類いのもの、それから、物品を買ったんだけども、その物品がきちっとした性能がなかったというようなもの、その他もろもろの悪徳商法と言われるようなもの、それが大体イメージとしては浮かぶので、今、消費者とは何か、消費者被害とは何かという定義をがちがちやってお聞きしませんから、多少話がブレますけれども、それは勘弁していただきたい。その上でお聞きするんですが、平成16年に消費者被害対策協議会、厚岸町消費者被害防止連絡会議というのができましたね。これも議会で議論になって、やりますと言ってから半年ぐらいかかってできたんですけど、これができました。このときの設置の話は、ここのところに設置要綱があって、いろいろと難しい話か書いているけども、いわゆるネットワークをつくる。町内のどこかでぽんとそういうようなものが入ってきたら、悪い言葉で言うと、やられたりやられそうになったら、その情報はすぐそのネットワークの中全部に伝わるというものをつくりましょうという話だった。今聞いていると、そういう当時の趣旨みたいなものがもうどこかに置き去られているんでないかという気がしてしようがない。今の町長の答弁を見ると、厚岸町がやっているのは、チラシとか印刷物をつくって配っているだけですね、簡単に言ってしまうと。それ以上のものはない。それから、この連絡会というのは年に２回開いて、この答弁の中だと、そのときに情報提供しています。これで終わりですか。そうではないでしょう。情報が入ったときに、すぐばーっとそのネットワークに流しているんじゃないですか。その点、簡単に答えてください。

質問　室﨑

その関係するところにはなんですけど、どうも大体ここの連絡会、16人だというんだけども、ほとんどの人はそれぞれの団体の代表ですよ。あるいは団体から送り込まれた人。そこのところには何か年に６回ぐらいありましたといって、通知が流れたのは事実らしい。だけども、それぞれの団体の、例えば金融機関など、全部の金融機関に自動的に流れているのかどうか、後追い調査していますか。自治会連合会の会長さんは入っています。自治会連合会の事務局には流れたようです。各自治会には行っていませんよ。これは調査しています、私のほうで。ですから、情報が流れていますというんだけども、非常に形式的になっている。違いますか。その点の調査をしていますか。

質問　室﨑

流しっぱなしなんですよ。それも、その16人というような団体の長とかそういうところにだけ。今、金融機関とおっしゃったけれども、銀行は二つありますね。それから、漁協、農協の金融機関ありますね、金融窓口。あと、郵便局、幾つあるんですか、厚岸町に、特定郵便局だとかそういうのも入れたら、結構あるでしょう。それ全部に一斉に流れているという確認をしていないでしょう。それとも、これ、直接やったほうがいいんですよ、あなたのほうから。だって、あそこは非常な防波堤になるところでしょう、振り込め詐欺とかオレオレ詐欺とか言われる類いのものには。どうもそのあたりが、子細に聞いていくと、みんな途中でおぼろげになってしまう。つもりでございますとか、そのようになっておりますとか、そのような話で終わっている。今、時間ないから、それについては指摘だけしておきます。それで、あと、いわゆる消費者被害と言われるものの標的にされる人たちは、もちろん一般の人だって引っかかることはあるんだけど、やっぱりお年寄りとか子供とか、判断能力の弱者と言われるような人たちのところに多いんです。それだけに、福祉関係者との間の緊密なる連携が必要だと思うんです。社協だとか、そういう福祉団体だとか障害者団体だとかの間の緊密な連絡というのはどのようになっているでしょうか。

質問　室﨑

今、私が言っていることは、今回初めて言ったんじゃないのですよね。全部議会だとか、あるいはその連絡会議だとか、厚文だとかで言っていることなの。平成16年から始まったこの組織が、今になってそういうことを言っているんですよ。これを日本語で小田原評定というんです。同じ話をぐるぐるぐるぐる言っているだけで、何も動かない。時間、あと何分ですか。

質問　室﨑

まだそんなにあるんですか。わかりました。それで、あと二つ、ポイントを申し上げます。一つは、情報をいかに的確に早くキャッチするかという問題です。今、課長、それがわかっていて、ちょっと答弁の中で一時触れているんじゃないかと思うんだが、一つの標的にされるのは、お年寄りですよ。ひとり暮らしのお年寄り、あるいはお年寄り２人で暮らしている老老介護なんて言われるようなおうち、これはねらわれやすいですよね。それで、現実に私、そういうお宅に訪問したときに、台所にいっぱい何だかわけのわからん水が積んであったり、それから、これ、困っているんだと言われて見せられたのは、押し入れの中に真新しい夜具が袋に入ったまま３組も置いてあったりするんです。来て、おばあちゃん、これ、とってもいいもんだよと言ったら、ふんふんと言って買っちゃったというんですけども、そこにはヘルパーが入っているんです。ヘルパーを派遣しているのは社協です。社協と、それから原課のほうが緊密な連絡をとって、そういう問題意識を持ってもらって、何かおかしいなということがあったときにはすぐ情報をもらいような体制ができていれば、そういう情報は即座に入るんですよね。そのほかにも、福祉課を含めていろいろあるかと思います。あるいは、児童生徒になりますと、今、スマホだとかコンピュータだとか、いろいろなものでネット販売というものに手を出してしまったりする可能性もある。変なボタンを押していたら、いきなり幾ら幾ら払ってくださいという画面が出たなんていう話も聞いている。そういうものについて、やはり原課と教育委員会が手を携えていかなきゃならない部分は当然あるでしょう。そういう自分たちの課だけではできないいろいろなものを有機的に役場の中のいろいろな分野と組み合わせていかなきゃならない。これも私、何年も前から何回も言っているんだけど、進んでいない。今まで何をやっていたのかという話になるんです。いかがですか。

質問　室﨑

この１年を見ても何もやっていなかったけど、これからはちゃんとやるよと、そういうことですな。それで、最後にもう一つお聞きします。何かあったときに、すぐ電話なり何なりをして相談にのってくれる窓口がみんなほしいんです。相談窓口とでもいうんですかね。そうすると、警察へ行ってくださいということになると、やっぱり警察というのは、お年寄りでも何でも二の足を踏むんのですわ。うんとひどい状況は別ですけどね。犯罪と言えるかどうかはっきりしないような、今まさに課長おっしゃったように、微妙な話はあるんですよね、向こうにも理屈がありそうな。そうすると、やっぱり一番最初に厚岸で親身にのってくれる身近な存在というのは役場だと思うんですよ。役場にぽんと電話して、実はこういうことがあったんだけどと言えるような窓口をつくってほしい。ところが、これに限らず、いろいろなご連絡くださいというとき、広報あっけしあたりを見ても、必ず書いている書き方は、厚岸町役場何々課何々係までご連絡くださいと書いているんですね。それでみんな引いてしまう。何々課だったっけと、電話をかけたときにまたわからなくなる。何々係に至ってはまだそうですよね。オレオレ詐欺係なんていうのがあるんだったらわかりますけどね。そうすると、とにかく役場に電話くださいと。かけたら、電話を受けた人がぱっと回すような体制を役場の中でつくればいいだけのことでしょう。その負担を町民に与える必要はないんです。そうすると敷居が高くなってしまう。これを考えてください。それともう一つは、９時－５時というのは障壁ですよ。９時－５時でないときにどうするかということも考えていただきたい。そうでないと、真の意味で対応できる窓口ではないというふうに言わざるを得なくなります。この点についてはいかがでしょうか。

質問　室﨑

お願いなんだけども、結局、町の消費者被害対策ですから、何とか協議会だとか何とか連絡会だとかというものに全部押しつけるような言い方はやめていただきたい。それから、個々の皆さんがそれぞれやっているのは本当にわかっているんですが、私が聞いているのは体制づくりなんです。ネットワークなんです。それがさびているんじゃないかということを指摘しているんです。その点、間違えないでいただきたい。その上で、明確に進めるべきものを進めて、消費者被害予防、消費者被害対策の実を上げていただきたいと、これを切にお願いするところであります。