地域医療構築について

質問　室﨑

先に提出いたしました、一般質問通告書に従いまして、ご質問申し上げます。質問事項は、地域医療構築についてであります。１といたしまして、町立厚岸病院は厚岸郡全体を医療圏とする中核病院としての役割を担っていると解するがどうか。２といたしまして、地域医療とは、医療、福祉、保健三位一体の体制であり、その確立は医療関係者、行政、住民に一致協力を必要とし、また医療機関から考えても単に一病院のみでできるものではなく、各医療機関の連携が重要と言われる。その連携には、当然、医療情報の共有が求められると考えるが、町の考えはどうか。３といたしまして、メディアネットたんちょうを町はどのように評価しているか。１回目の質問とさせていただきます。

質問　室﨑

まず、１点目なのですが、町立病院は厚岸郡の中核病院であって、その機能を十分に果たそうとして一生懸命頑張っているのだけれども、諸般の事情からなかなか思うようにいかないところがあるのだというお話でしたが、その点は私も全くそのとおりで、この後、体制をなるべく本来の形に持っていって、より一層の機能を果たされんことを一町民として節に願うものであります。その上で、今回は、私、地域医療の構築という点を情報の共有という部分に限ってしようと思います。地域医療というのは、非常に幅が広いですから、保健、福祉、医療、三位一体の体制ですから、得てして専門家でも地域医療、地域医療と口にしているけれども、話を聞いてみると地域の医療だったり、場合によっては地域で医療だったりするわけですよね、それはその人の話であって、要するに地域医療というのは体制の構築ですので、その意味でお聞きするのですが、まず町内に限って言いますと、この情報共有体制の構築というのは、絶対に必要ですよね。それで、これ、私、25年の12月議会でも同じような話をしていますので、端的に申し上げますが、例えば感染症などというものを一つとってみても、どこで、誰がかかったかということが関係各機関に一斉に全部、共通認識を持っていないと、三位一体の状態としての動きというのはできないのです。早い話、インフルエンザでも、ノロウイルスでもいいのですけれども、保育所に行っている弟さんがかかったと、小学校１年生のお兄ちゃんがいるといったら､これ家庭でもってうつって小学校に持ってくるのは目に見えていますよね。そのときに、これは保育所で、保健福祉課の管轄ですから、それ以上は個人情報ですからとなどと言って一切出さないと、小学校、要するに教育委員会のほう、手を打てないのですよ。もちろん、病気ですから、中核には町立病院がありますよね。そういう必要な範囲内で、必要な情報をきちんと共有する体制、これは地域医療の構築の情報共有という点では絶対に必要な話なのです。25年に12月にリアルタイムでそういう体制の構築というのは図られないのかと言ったときの答弁は、今のところ考えていないで終わっているのです。その後、どのような検討をし、現在どのような体制の構築ができているのか、まずその点をお聞かせいただきたい。

質問　室﨑

それは、きちんとした体制できているのですか。町内の関係機関というのはそれだけですか。

質問　室﨑

答弁者が残念ながらなんていうことを言いながら答弁するのはやめてください。あのですね、きちんとした体制できていないけれども、連絡することになっているのだというようなふうに聞こえるのだけれども、きちんとした体制つくらなければだめなのですよ。今だって思いついたものを言っているでしょう、答弁者は。民間、何も入っていないではないですか。今、特老と言ったから､今、特老は民間になったけれども、町の中の機関だけで話しているでしょう。医療機関だって民間ありますよ。それから、特老が出てきたのだが、特老と同じような年代のやはり特老に入ろうか、こっちに入ろうかというような人たちのいる施設というのは民間にもありますよ、町内には。そういうものを全部含めて関係者の間でぱっと情報が伝わって、こういうものが出たよというと一斉にそれに対応する体制がつくれるというようなものがあって初めて情報の共有でしょう。そのときに、担当者が思いついたところだけ電話して、それでもって情報は伝わっておりますというような種類のものではないということです。もう一度お答えいただきたい。

質問　室﨑

それで、勉強会は町立病院が主催して、関係者、あのときお聞きした中にもちよっとこれ入ってないのではないかというのがありますけれども、大体のところ網羅して進めていたようです。その、今言っているのは勉強会ではなくて、非常時のときの話ですよね。そういうものでもやはり中核に町立病院には入らなければならないのです、今の場合も。それは、一つには町立病院にそういう患者さんが来るという場合が非常に多いですよね、可能性として。それともう一つは、そういうふうになったときに、どうしたらいいだろうということの一番の専門家は町立病院にいるわけですから、その両方でもって中核になってほしいということです。それから次に行きます。浜中町との関係なのです。実は、何年も前から町長の答弁でも22年という話がありましたが、たしか22年でしたね。なかなか連携が思うようにいかないという話がありました。それで、ちょうど､町立病院のほうも今の町長の答弁にあるように、十全な体制をもってない中で、救急を受け入れるというのがやはり大変に難しい部分もあったわけです。事実上ですね。では、理屈から言えば救急だろうと、西も東も分からない、全く分からないものがぽんと入ってきて、やるのは救急でないかといったら理屈はそのとおりなのですけれども、やはり何らかの情報がついてくると来ないでは全然違いますよね。ところが、そのあたりがうまくいかないというような話がありました。ただ、厚岸の町立病院は厚岸郡の中核病院ですから、いやいやそんなだからそっちは診ないよということもできませんよね。そういうわけで、その点についても私お聞きしたのですが、そのとき町長は浜中町ともよく協議をして、善処していきたいというふうにおっしゃったのですが、その後、町長が直接協議しなくてもいいのですけれども、厚岸町としてこの病診連携、情報の共有化、そういうものに関してはどのような協議を進めたのか、いつ、誰が。誰と。どこで、何をどのように協議して、どのような成果を出しているのか。もう大分、年月もたっていますので、その経過についてお伝えをいただきたい。

質問　室﨑

厚岸町の町立病院が厚岸町だけを相手とする、それだけでいいのだということの中から、こんな苦労なんかする必要がないのです、言ってしまえば。でも、そうでなくてやはり厚岸の町立病院というのは、この厚岸町、浜中町全域をカバーする中核病院として、いわば使命を持てるのだというふうに考えるから、言うならば厚岸町としては手を差し伸べているわけですから、十分、浜中町がそれに答えてほしいなというのが、もちろん担当者も町長も同じ思いだろうと思いますので、これは10月にやってくるのだからそれを待っていればいいのだけれども、それでもまだ確たる動きがないなれば、やはり町長の出番ではないかという気がいたしますので、その節はよろしくお願いしたいと、そのように思います。それで、次に行きます。このメディネットたんちょうなのですが、すごい格好のいい答弁が出ておりますが、経過がよく分からないのです。８月20日以降の話ししか出ていないようで、それでまずメディネットたんちょうというのは、これはたしか道が各釧路、根室管内の町村に働きかけるという形で始まったと思います。もう少し前を言いますと、平成の早いところは15年ぐらいからかな、17年にはもう既に結構な文章が回っていると思いますが、当時は厚生省か、もう厚労省になっていたか、地域連携パスとか、地域何とかパスというような片仮名がついて言われるのですが、そういうものを各地域が考えてくれというような話がもう国からも出ていますよね。それはどういうことかというと、急性期の病院、回復期の病院、慢性期の病院、それから自宅、もしくはいろいろな福祉施設、そういうものが全部連携して、そしてその１人の人の生活を支える、病気のときも健康のときも、それから老いて家でもって半分寝ているような状態になっても、どこかはきちんと手を差し伸べる体制、それを地域につくる、これを地域連携パスというそうです。あとは何だか、難しい言葉もあったのですが、ちょっと私、片仮名が弱いので余り知ったふりしませんが、その最もの基本、第一歩は医療機関を中心とした、そういう機関同士の情報共有なのです。そうするとどういうことがあるかというと、例えば今、厚岸町でどなたかが交通事故に遭いますね、町立病院に運ばれます。町立病院ではまず、町立病院でできる検査をします、そしてこれは３次医療圏である、例えば労災に転送しなければだめだということになったときに、この間でこういう制度がきちんとできていますと、そのここでもってとった医療情報は、本人より先に向こうに送られているわけですね、そうすると受け取るほうではその情報をもとにした体制をとって待っていることができる、それからそういう交通事故のような緊急の場合でなくても例えば町立病院で診た患者さんが労災病院に行くというようなときにもその連携がスムーズだし、また逆に、向こうで手術をした人が帰ってくるときにも、どういうことをやってきたのか、投薬情報含めていろいろあるようですよね、それがこちらに入るというようなシステムを先進地は相当早くからでき上がってきているのですが、北海道道東でも多少、遅ればせながらと言いながらもこれを構築しようとしたのです。これが、平成23年ごろでしたでしょうか。当時、厚岸町には道から、これは保健所でしょうけれども、どのような連絡が入って、それに対して厚岸町はどういう対応をしたのか、まずその点からお知らせいただきたい。

質問　室﨑

地域再生計画に基づく会議の話は分かったのですけれども、それに厚岸町は出ていたのですか、出ていないのですか、その話、今ないのですよね。

質問　室﨑

そうすると、23年に道が動き出したわけですね、11月に地域再生計画というのを国がつくって、さっそく道が動き出した。その説明会には出ていたわけですね。それで、その後、厚岸町はこのたんちょうネットというのに対してどういう態度をとったのですか。

質問　室﨑

そうすると、いずれにしても５月17日の説明会までは出ていたけれども、その先の動きには厚岸町は関知しなかったと、そういうことなのですね。私、22年１月の定例会で提言しているのですよ、こんな動きは知りませんでしたよ、私は。だけども、似たようなことを考えていたのですね、私個人で。それで、浜中町の新聞記事、それがヒントになりました。夜中にたたき起こされて、膨大なカルテ探してデータを送るなんていうことを毎日やらされたら体がもたないというようなことをそのお医者さんが言っているという記事が出ました、本当かうそか知りませんが。それで、それなら最初からそんなことをしなくてもいいようなシステムをつくったらどうだろうと、そのとき私言いましたよね。せめて投薬情報だけでも、医療手帳なり、医療カードみいなものを厚岸町と浜中町がつくって、そして受診するときは必ずそれが出されるようなシステムにすれば、今、腹痛いと言って来た人が下剤飲んで腹痛いのか、下痢どめ飲んで腹痛いのかわかるだろうと、そうしたら随分とその患者を診るお医者さんは違うのではないかと、そういう話をしましたけれども、検討してみましょうで終わりましたよね。私としては、本当にがくんと来る程度の歯ごたえのない答弁で終わりました。これは仕方ないでしょう、はいやりますとは言えないから、浜中町もあることだし、お医者さんたちもあることだから、やはり担当者としては検討しますとしか言えなかったのだろうと思います。それはいいのだ。そういうようなものを受けて、その後、国がこんな動きを出して、道が出しているときに厚岸町はそれを放置していたということですか。この点について、ちゃんと説明してください。

質問　室﨑

夕張でもって村上というお医者が始めた命のバトンというやつの厚岸版をやったと、浜中もやっていると、それはよく知っています。そのことは大変いいことだと思っております。ただ、それはその厚岸では何と言ったかな、ちょっと今、思い出させないな、いわゆる命のバトンキットですよね。町民の何割が持っているのか、まだ実験的段階でしょう。だから、それをもって私の言っているような投薬情報が全部病院に入ったときに分かるというものにとってかえていますとは言えないですよね、それをヒントにしてこういう事業も始めていますというのは分かります、その点では評価していますよ、やらないよりははるかにいいことだ、その範囲です。それで、今回、この町長の答弁をお聞きしますと、既に厚岸町はたんちょうネットに参加しているのだと、こういう言い方をしているのですよね。それで、そこからいきましょう。何年何月何日にたんちょうネットワークに参加したのですか。

質問　室﨑

実は私どももあの新聞を見まして、それまでこんな動きがあるというのは全く知らなかったわけです。それで、これはということでもって厚文で話し合いました。それで、26年７月８日に中標津病院と別海の病院、どちらも町立病院です。そこが入っているということが分かりましたので行きました。そのときに、福祉課長とそれから病院からは次長ともう１人、同行してくださいました、見に行かないかということを委員長が誘ったのだと思う。そのときに、病院の中で検討しているなんてということは一言も聞かされませんでした。今、答弁見たら既に入っていますよと、こういう言い方なのです。こっちはキツネにつままれたようなものです。こういう問題って、議会で、委員会で、現場まで見に行こうとして論議しているのですよ。そのときに、担当者が知らない顔して一緒の車に乗って来るものなのですか。どういうことなのですか一体、何ら情報をこっちには寄こさない。もし、町立でもって検討しているというのが分かっているのであるならば、我々だって行ったときに挨拶のしようがあるのですよ、全くしないでしょう。しかも、そういうことは一言も町長の答弁書には出てこないで、もう既にやっているのですよと、これではよかれと思って動いている我々はいわば蚊帳の外に置かれて、何をお前たちやっているのだと、こういうことになりますよ。私、これ委員長のかわりに言いますよ、そういう状態なのです。しかも、これは23年に始まっている、その厚文の委員会の話は今ちょっとこっちに置いて、本論に戻しますが、23年に始まっている。当初、知らなかった訳ではない、もちろん厚岸町にも連絡がある、何でこっちからアンテナを伸ばして、そういうものを利用しようとする考え、あるいは中に入って一緒にやろうという考えはないのか。すっかりもう、先進的な町が集まって、先進的な病院が集まって体制が全部できて、それを厚岸町では担当者が新聞で見て初めてびっくりして紹介したというのは余りにもこういうものに対してうといのではないのか。言っている話、総論では情報の共有は必要です、病病連携、病診連携は大事です、厚岸町は厚岸郡の中核病院としての機能を果たさなければなりません、総論は物すごく立派なのだけれども、具体的なところに入ってみたらこんなていたらくだということになりませんか、いかがでしょう。

質問　室﨑

同じことを何遍も言いたくないのだけれども、こっちで黙って座っていれば教えてくれるようなものではないと思うのです。動いている人たちが動くのだから。それで、こういうものに関心があればこっちからアンテナを、そこで首振っているけれども、こっちからアンテナを伸ばしていかなかったら情報なんかとれませんよ。それから、保健福祉課のほうには別個に入っていたのですか。それともあれなのですか、最初の文書が来ただけで、２回か３回か当時の保健福祉課長出て話は聞いたけれども、それは病院に別に送り込んでいるものではないのですか、双方の意思の疎通というのはどういうふうになっていたのですか。それで、最初、その電子カルテの何だかかもしれないけれども、ある時期からはもう当然、こういうシステムになっていっているわけですよね、それをこっちから積極的にとろうとはしなかったのですか、向こうから言ってこなかったからわからなかったのだということですか。向こう側には教えなければならない義務はないでしょう。やはり、こっち側からこういうものについて、どんどん触手を伸ばして、そして情報提供をとらなかったらできませんよ、今後も、いかがですか。

質問　室﨑

私どもが中標津、別海に行って聞いた話と随分違うのです。こちらでは平成23年に道が音頭とって、それで地域医療連絡会議というのをつくっているのですね、そこのところでもっていろいろな提案があったのかもしれないけれども、そういう地域医療連絡会議というものが既にできているのですね。それは何に基づいているかというと、地域医療再生計画でしょう。そうすると、その中でもって、どんどんいろいろな意見が出てきて、発展していくことは十分考えられるわけです、その当初の話だけ聞いて、あとはもう一切行かなかったと、そういうことですか。それで、国からの交付金によって釧路市立病院ですか、釧路総合病院のプランを提案して取り組みがスタートしました、こういうふうに聞いてきました。だから、いろいろな経緯があって、いろいろな話があったのだろうけれども、途中で厚岸は切ってしまったということですね。病院が切ったのか、福祉課が切ったのか、それは知りませんけれども。いずれにしても、非常に遅れたわけですよね、その情報収集が、それをどう考えていますか。

質問　室﨑

私どもが聞いてきた話だと、25年の８月より３回にわたって協議会を行っているという話出ているのです。そういうもの的にはもう、こちらは相手にされていないわけですね。やはり、情報収集において欠けたのではないかと、そういうふうに思います。行ったときには大した話ではなかったと思ったからその後、行かなかったということなのだろうけれども、結局できあがったものは結構なものができているのです。それに当初から乗ることはできなかったのです、そういうことですね。今になって、そういうその新聞記事を見て、それでこれはということでもって入ったと、そこからの対応は私はいいと思います。だけど、当初の対応にはやはり欠けたなと、そういうふうに思います。いかがですか。

質問　室﨑

それで、同じような話を何回も繰り返すのはあれですから、これでここはやめますけれども、これからもいろいろなこういうことはあると思うのです。なかなか向こうからは情報が来ない､大したものでないと思っていたら、すごいいいことをやっていた、結局乗り遅れてしまったと、こういうことは幾らでもあると思うのです。だから、やはり、こっちが神経研ぎ澄まして、こっちからどうなっているのだ、どうなっているのだと行くぐらいの積極性を持ってやっていかなければだめだということです。これは、いろいろな事情すらあるでしょう。担当者としてなかなかできなかったのだと言いたいでしょう、それ分かる。だけどもやはり、そういうふうにやっていかなければだめですよということは、あえて申し上げる。それともう一つは、議会に対する対応です。やはり、そういうものについてはきちんと情報提供してください。完全にでき上がって、もうマスコミ発表も何も全部できるようにならなかったら議会に何か言えるかいというような物のやり方では困るのです。もう既に聞いていれば、８割方、もう事務手続き終わっているわけでしょう。そのときに、議会が何にも知らないから、新しいものを見るつもりで行ったのです。それに一緒になって来ているわけですね。やはり、それを議会として今、見に行く、それだったら病院関係者も見に行く、実は病院でも、町立病院でも今こうやるのですよといったら、それでけしからんという人はいませんよ、それは結構なことだと、一緒に行こうよというのは当たり前でしょう。その当たりは、十分にこの後、考えていただきたいわけです。それで、このメディネットたんちょうというのが動きだしますと、どのようなことになるのか、もう既に試験的な動きも始まっていると思いますので、行った先ではメリット、デメリットというような話も聞かされてきました。そういうような既にもう動いている実例もつかんでいるでしょうから、もちろんそのデメリットと言われるような弊害がないようにしながらメリットを100％発揮させていく体制をつくると思いますので、そのあたりについて説明をしてください。

質問　室﨑

担当者は問題点をきちんとつかんでいると思います。ですから、そういうデメリットと言われる危険性を回避するためのできる限りの体制、それともう一つは本人が情報を開示することになりますから、その本人に対するきちんとした説明ですね、これは大体、お医者さんが行うと思うのですけれども、それをやっていただきたい。それともう一つは、始めたところでちょっと今、看護も困っているというか、どうしたらいいでしょうと逆に言うようなニュアンスで言われたのは、交通事故のような緊急時の場合、本人は意識がない、家族はその場に来れない、そういう状態で本人の承諾なしにやっていいのだろうかと、だけど実をいうとそのときが一番そういう情報が役に立つのだと、こういうような話がありましたよね。これは、刑法でいうところの緊急避難、それが適用される典型例だと思いますので、そんな問題はないだろうと。やはり、病院としてはそういう場合にはこうするという、一つの基準みたいなものを、作っておくことでいいのではないかというような気がいたしますので、これは余計なことですけれども、そんなことを思いました。よろしくお願いしたい。それと、こういうものは、こういうことを始めるのですということは、やはり町民にきちんとＰＲしてほしいですね。これは町立病院はこういうシステムをつくっているのだということになりますのでよろしくお願いしたい。それと、またこのメディネットたんちょうと別な話なのだけれども、私が提言した、要するに厚岸町、浜中町、厚岸町の町立病院が持っているテリトリーの中だけでも投薬情報などが、そこにいるお医者さんや歯医者さんや、そういう関係者の間で共有するシステムをやはり目指していただきたいと、そのように思っていますので、今日、明日につくれと言ってもこれは無理ですから、目指していただきたいと思いますが、その点もいかがでしょうか。