（1）厚岸湖内の環境について／（2）カキ種苗センターについて

質問　竹田

先に通告いたしました、質問通告書に従って質問させていただきます。１、厚岸湖内の環境について。（１）厚岸町は、厚岸湾、厚岸湖があり、その豊かな環境からさまざまな海の幸が成育され、厚岸の経済が成り立っていることと思います。湖内の環境を保全していかなくては、厚岸町が成り立たなくなると思います。その上で、特に湖内の環境について伺います。ア、近年、湖内が浅くなったのではないかという懸念される話がありますが、実態について町はどう捉えているのか。イ、湖内は特にアサリ、カキ養殖が盛んですが、将来にわたって安全、安心に今までと変わりなく、特に若手の漁業者はカキ養殖を続けていけるのでしょうか、何か心配事などは全くないのでしょうか。ならないのならならない理由、あるのならある理由を伺います。２、カキ種苗センターについて。指定管理制度に基づいて漁組との話し合いはどこまで進んでいるのか、時系列について伺います。３、水害対策について。環境の変化なのか分かりませんが、一度に降る雨量が多量になっているのは全国でも普通になってきている中で、厚岸町の石山付近、門静付近や小師牧場付近の川が泥か何かで浅くなってきているのが見えます。この川の泥の浚渫はいつからやっていないのか、また、今後やるつもりはあるのか伺いたい。以上であります。よろしくお願いいたします。

質問　竹田

まず、１についてなのですが、平成５年に海域の水質調査が始まり、平成８年に底質調査が追加されておりますという答弁でありますが、平成８年に底質調査が追加されたこの理由、当時の理由は何だったのか、またその底質という部分は本当にただの底質部分なのか、底質から何センチ下がった部分なのかもお聞きしたいと思います。

質問　竹田

ここ、すごく大事なところなのです。というのは、このＣＯＤ流下物、強熱減量、この部分については底質、底泥と呼ばれる部分について、10センチ以上の下を調べないと、本当にその強熱水比のバランスを見る、それから流下物、この部分については海面に近いば近いほどの底質については、ある程度、波の変化、それから潮の満ち引きによって変化されると、要するに洗われて掘られるときもある、というのはその部分についての10センチ程度であれば常に変化があるということであるならば、水質をされるのは常に泥が変わる、その部分については一定になるというふうに評価されている。なぜかというと、そこの水と海水と同じで雨が降ったら海水濃度が塩分濃度が変わってきます。それと同じで、環境に要するに変化される部分、10センチ以降になってくるとなかなか固まった汚泥については海水面、海水が動き出したり、台風が来たり、そういった自然環境によって底質は変わらないというふうにされているのです。私がたしか平成15年か16年のときに春採湖の問題について質問したことがあります。10センチ以上掘り下げてぜひ検査をしていただきたいという要望をしています。そのときに、町としてはできる限りそういう調査をできるならばしていきたいというふうに当時はされた記憶があるのです。今回もまた同じことを言うのですけれども、冷気で爪が立って引っかかった部分でやるのは、当時もそういうふうに聞きました。環境省の指針、指導に基づいてやっていると。僕は、それでは足りないので、それ以上のことをやっていただきたいというのを申し上げていたのですが、湖内の汚泥については、そういったその深いところまで調べないと環境の変化というのは分からないだろうと。もっと言うならば、これは本当に調べてみなければ分からないと思うのですが、10センチ程度であれば、潮の流れで変化していく部分なのですけれども、潮の流れでもどうも変化できない部分というのは堆積されていく、その堆積されてきたものが本当に悪さをしないものなのか、将来にわたって悪さをするものなのかというところをぜひ調べてもらいたいということをお願いしていた経緯もあります。今回もまた改めてお願いしたいのですが、そういった懸念を物色するために、ぜひその10センチ以下のところをぜひやっていただきたいというふうに思います。悪さをしているものを見つけようとしてやってくれという言い方をしているわけではなくて、私は最終的に言っているのは、漁師さんがこのカキを自然におがっているものから取り始めて、本当に３代目、４代目というふうに世代交代して、一定の種苗センターもできて、安心できるような形態になってきている。本当に厚岸はカキ、カキは厚岸と、アサリもそうですね。そのカキ、アサリが年間11億から13億ぐらいの水揚げがあるというふうにされています。全体の漁業の60億分の、要するに６分の１以上に匹敵するだけの海産物が上がってきているわけですね、湖内で育てられたものが。そうすると、厚岸湖というのは、いかに厚岸町にとって財産価値があるのか、この水、湖内を大事にして扱っていかなければならないのかという思いから、海もそうですけれども、湖内もそうです。回りにある集落、周囲、住宅関係、いろいろな住んでいる方がおられる中で、下水道も完備してきましたよね。そういった取り組みをずっとしてきているわけですね、環境保全のために。そういった部分で、この泥の部分というのは本当に真剣に調べていかなければならない部分だというふうに私は思っているのです。ぜひ、その部分について、またもう一度お願いをしたいのですけれども、いかがでしょうか。

質問　竹田

アマモの話になると、また僕の考えとちょっと質問からずれていくのがすごく出てきてしまうのですけれども、アマモが一時、厚岸の湖内から一時なくなってきたと、今はアマモがふえてきたと、これどうしてなのかというのは僕も聞いています。一時的なくなった理由というのは定かではなかった、アマモに要するにアマモがあった、アマモも一年草ですよね、アマモが次の時期に生えてくる根と種が一時的にアマモの上に伸びようとするときに泥がかぶされて、結局、一時的にアマモが死滅してしまったというのが正しい考えではないのかという調査の結果で僕は聞いています、厚岸町がどう捉えているかわかりませんけれども、その後に泥がかぶさって、泥がかぶさって、安定してきたときにあるアマモが一部的に種を出してきて、そのきれいな泥の上、要するに下はわからない、その上にたまった泥の上にまたアマモが出てきた。漁師さんが一部的に言うのは、その下はわからないけれども上にアマモが出てきた。アマモの形態でエビの成育がよくなってきて、エビがすごく厚岸のエビはおいしいエビが捕れているのだと。だから、そこの部分だけ見ると、だから環境は保全されていていいのだというふうになっているのですけれども、一部の見方では、その下の泥はどうしたのだと、だから自然的に泥がふえてきて浅くなっているではないかと、奥に行けば奥に行くほどカキ養殖したいのだと言っても、ホタテ貝につける枚数が４枚、５枚、本来であればもっと長くしたいのだけれども、全然長くできない。それは何でかといったら、泥がたまってきてしまうからではないかと。たまってきた泥を取ればいいではないかと、簡単に言えば、そういう話なのです。浅い漁場でのカキ養殖というのは、天候に非常に左右されやすい。雨が降ると海水の濃度が一気に変わってしまう、台風になってくると床が洗われる、泥も一緒に洗われてしまう。カキにとっては上水だけがきれいな状態であればカキは成育するのですけれども、結局、台風で洗われることによって、カキは泥も一緒に吸ってしまう状態になってしまう。そこで、泥をかんで小さいものは息ができないのか何か分かりませんけれども死滅する、へい死する比率が高くなる。ということは、要するに今最初に言った海面から水位の深ければ深いほど変化が余り起きないけれども、浅いと浅いほど自然の変化に対応してしまう、底の中に行き続ける生物は対応ができなくなってへい死するのが多くなる。太陽さんががんがん照ってくると、浅ければ海水面の温度は上昇しやすくなる、冬も海水面の浅ければ浅いほど氷になってしばれる確率も高くなる。そういうことを考えると、浅いより深いほうがいいんだよねという話になってくると思うのです。そうすると底質汚泥って邪魔だよねという話になってくるのです。そういうことを考えたら、厚岸の湖内の泥というのはではどこから来たのだというふうになると、一つは山を削って川から流れてきた、一つは農家が畑を改良していくときに、雨によってまた流れてくる部分もあるだろうと、また平地を削ったり山を削ったりする、そういう建設的な部分も雨で流されてきて、高いところから低いところに流れてくる泥もあるだろうと。一般的に道路を走っている車に泥がついて、舗装に落ちて、それが雨が降って、要するに排水路から低いところの湖内に流れてくる場合もあるだろうと。それから、除雪をしてためた部分に多少の泥が混ざって１カ所に集まってきたのが、春になって解けて泥と雪の解け水が一緒に流れてくるのもあると、いろいろなケースも考えられると思うのです。ただ、絶対的に言えるのは高いところから低いところに水が流れるときに、必ず泥も運ぶということ、これは間違いないわけです。ということは、何十年も何百年もたってきたこの湖内が､泥が堆積していないのだということは言えないということになる。だから、最近、浅くなってきたよねというのは当然の理由だと思うのです。それを否定することはできないと思うのです。だから、僕は最終的に泥を取り除いたほうがいいではないかということになってくるのだろうと思うのです。先ほど、その広い面積で、まずそこが１点目、それから広いところから泥を採取していくのは大変難しいというけれども、何も難しくないのですよね。起点決めてそこから取ればいいわけですよね、ひとつまみ、ふたつまみ。それともう一つ、これは中身までは大変難しいからなかなか僕も解説できないし言えないと思うのですが、奔渡の川、一応、船が浅くて通れないということで、浚渫した工事がありました。３年、４年前だと思うのですけれども、これも要するに昔は水路として船が自然に通っていたのだけれども、浅くなって結局そこに泥を浚渫しなければならなくなった、現状としてやはりその部分だけがたまったわけではないというふうに捉えざるを得なくなってきているのではないかと思うのです。漁師さんが言うには、キクチの沢というのですか、奥のほう、奔渡の街のちょうど対面奥のほう。今、一生懸命除去していますオオハンゴンソウが真っ黒になっていっぱい生えているところがあるのですけれども、あの辺の近くに行くと岸辺から約三、四十メーターぐらいまでずっと浅瀬です。長靴で降りられるぐらい、あの水が引くと。そこは昔、そんなふうになっていなかったのだと、どぼんと入ったらこのぐらいまであった地域なのです。そして、表面に青く藻が生えている、これはどうして藻が生えている、これはどうして藻が生えるようになったのかといったら、水深が浅くなって、要するに太陽の光を受けて葉緑素の働きができるようになったので、そこに青くコケが生えるようになったのだと、これは実態だろうと。そういうことを考えると、やはり湖内の状況は変わってきているのだなというふうに思います。それは自然の変化ということだと思うのです。この自然の変化がアマモが生えたからいいのだということにはならないと思うのです。アマモが元気よく成育できた、その裏には何があるのかということを実態把握しなければいけないというふうに私は思います。その辺を含めて、もう一度お聞きしたいと思います。

質問　竹田

僕的にその硫化水素のことについては触れないように、触れないようにお話をしていたのですが、硫化水素がさも掘ると硫化水素が出てくるのだという課長の答弁、余りよくない答弁ではないかというふうに僕は思うのですが。奔渡の船の浚渫をしたときに硫化水素だといってあるカキ漁師さんがうちのカキが死んだという話をしていた、それは実態がないからということで内々の話になってしまった部分がある。そういう危険性があるので、僕は余りそこに触れたくないというふうに思ってずっと質問をして、気を使っていたのです。余りそこには触れないようにしたほうがいいと思うのですけれども、ただ、いずれにしてもアサリ礁が3･11のときに岩が見えるほどなくなった、それが返し津波によって、こっちの若竹のほうに引き下げてきた、それが原因で若竹の海面は浅くなったということで浚渫をしましょうということで、真竜の岸壁すべて取りましたよね、２億2,000万円かけて。そういった実態があるのですよ。なくなったらといって、また新しいズリを入れ、アサリの好きな火山灰を入れて、入れたときに結局､湖面に浮いてくる砂の洗われてきた泥系というものが出てくると思うのです。そういったものは湖の中から消えているということではないと思うのです。そういった原因もあるだろうというふうに予測されると思うのです。きれいに洗われて沖に行ったのかもしれない、それはわかりません。ただ、実際は浅くなった。平成15年か16年、忘れてしまったのだけれども、そのときに網走湖の女満別、今まで泥の浚渫について、これは要するに泥の下のずっと底質の汚泥と言われている深いところに、もしかしたら悪さをするものがあるかもしれないということで、要するにかまし掘りと言うのですけれども、我々の業界では。要するに、掘ってしまうと海水が直接あるし、水があるので、海水と泥が混ざってしまうのです、それが潮によっていろいろなところに散ってしまう。それが結局、悪さをすると困るので、今は浚渫をするときに泥が散らないようにポンプで水圧でたたいて壊したのもを瞬時にその場でポンプで吸い上げる､船に上げた泥は震動によって細かいものか何から全部分けます。そのときに、例えばツブやアサリの貝があったら、それは潰さずにそのまま戻してあげるという、そういう機械が出てきています。私は、それを含めてその当時お話をして、その当時、網走で使った機械から面積を相当数で計算すると厚岸湖内で一部そういったもし工事をするとなると、約４億5,000万円ぐらいかかるという試算を私は出して一般質問をさせてもらったことがあります。そのとき、副町長の大沼副町長は、もしそういう事態が起きて４億5,000万かけて元に戻るとするならば安いものだというふうにお話をさせていただきました。私はその言葉を聞いて非常に安心をしました。安心をしていました。それから十数年たったわけなのですが、そろそろ厚岸町としても、もし急にそういう実態が把握されたときに、急いでやろうと急務にやらなくていけないというふうになったときに、大変、苦労するだろうと、すぐにはできないだろうというような事業形態になってしまうのではないかと思うのです。そういったことも含めて、今から勉強して、そのときにその浚渫をするやり方、それから費用についていろいろと勉強していったほうがいいのではないのかなということで今回の質問をさせてもらったのですが、いかがでしょうか。

質問　竹田

あと何分ありますか。（「９分30秒です」と発言する者あり）泥を取るというのを私は考えていないという答弁に入ったのですけれども、実はこの話、漁業協同組合一理事者さんとも私、話をしました。浅くなってきている、泥取ったほうがいいよね、そうだねと言いました。課長の考えと私の考えと組合長の考えが違うのですね。そういうお話があったということだけ私は伝えておきたいと思います。それで、そういう話もあったということをお話しした経緯があります。それで、自然に負荷かけて取るということがどうのこうのという話なのですけれども、負荷かけて泥が入っていって負荷をかけたのは人間です。厚岸町の町民です。住民であり、下水道する前のことを含めて考えると、それを対策として負荷をかけないようにということで下水道事業も始めたのですよね。ということは、負荷かかっているから何かをしなければならないということで汚泥の調査もするようになったし、下水道事業も始めたわけでしょう。そうすると、何もしなくてもいいという話ではないでしょうということですよね。それから時間がないので、次のそれも含めて答弁願いたいと思うのですが、もう一つ種苗センター、これについて一つお願いをしておきます。私の質問に対していろいろな要素があってできる、できないがあります。要は、それを言葉として言うのではなくて、データで出してほしい。例えば、指定管理になった場合にこういう問題のデメリットがあるのだ、こういうメリットがあるのだと、このままやったほうがいいというのであれば、そこのメリット、デメリットというものを数字的にちょっと何かの機会に出していただきたいなと。総務産業常任委員会という委員会もございますので、今すぐというのは出ないと思います。将来的にやるべきか、やらないべきかという話になったときに、どんなメリット、デメリットがあるのかということをその想像ではなくて、数字的にお話をするということも含めて、それから感情的なお話もあるだろうと思いますし、そうできない、できるといった今までの漁業協同組合と厚岸町のその取り組みやいろいろな方策を立てて、一部の条例改正して今までやってきたという経緯もあります。そういった部分を含めて、一度まとめて説明をしていただきたいことをお願いをします。いかがでしょうか。

質問　竹田

最後の３点目で質問したいと思います。河川の浚渫というか、掘削というか、ここも要するに大量の土砂が流れてきて浅くなってきたという部分で、これは単純に厚岸町だけの問題ではないですよね、費用的な部分、それから河川を管理する側が厚岸町なのかどうなのか、国なのかという部分もあると思うのですが、いずれにしても非常に大変な問題になっているということはわかっていることと思うのですが、なるべく早くというか、早期にこの川の浚渫をしなければいけない実態になっているのだなということは理解をしているものと思いますけれども、そこはどうなのでしょうか。

質問　竹田

いろいろな検討がされてきて、こういうことを進めていけばいいのだなといういい方策が出た場合に、総務産業常任委員会のほうにぜひ報告なり、説明なりをしていただきたいことをお願いして、最後の質問とさせていただきます。