第5期厚岸町総合計画の土地利用について

質問　金橋

それでは、第１回定例会の一般質問に当たり、通告してあります質問事項についてお伺いいたします。１、第５期厚岸町総合計画第１章第１節土地利用について。（1）ＧＰＳ基準点設置の現在までの経過と、今後の展開について説明願いたい。（2）地籍修正業務の現在に至るまでの成果と、今後の問題点について。（3）市街地において境界紛争が起きているが、どのように対応するのが最良と考えるか。（4）町有地の利用について、現在考えられる最良の方法を示していただきたい。（4）のこれについては、主に町有地の確定管理状況ということで、説明していただきたいと思います。以上で、第１回目の質問を終わります。

質問　金橋

それで私が聞きたかったのは、第１章自然との調和を大切にした快適で安全な町づくり、第１節土地利用、これから内容の部分で手元に持っていると思うので抜粋します、聞きたいと言ったことは、その中で、基本方向と書いてありますけれども、土地の適性な把握と管理を進めるため、測量基盤の整備や土地情報システムの構築による地籍管理の適正化に努めますというふうに書いてあります。それと現状と課題という部分の、その中に書かれていると思うのですけれども、しかしという後からなのですが、中心市街地では人口減少や少子高齢化、購買力の流出などに伴い、空き家や空き店舗、空き地などが増加し、町の顔としてのイメージと活力の低下が憂慮されており、民間と行政が一体となった対策を検討する必要があります。全くこのとおりだと思っています。それで、そのほかに書かれているのが、昭和32年から開始した地籍調査事業が一部を除いて既に調査を終了しています。確かに終了はしています。後から、これについても話しますけれども、地区によっては地籍調査や土地境界測量の誤りが見受けられることから、これらの解決が大きな課題となっています。これもそのとおりだと思います。それで、基準点ということなので、簡単に話します。基準点について、予備知識で簡単に話します。ベッセル楕円体、1841年、クラーク楕円体、1880年、ヘイフォード楕円体、1940年代、これは測地学的に重要な準拠楕円体です。それで、日本測地系は、明治時代に全国の正確な５万分の１の地図を作製するために整備されて、改正測量法の施行日まで使用されていた日本の測地基準系を示す固有名詞です。日本測地系はベッセル楕円体を採用していました。そして、そのほかに世界測地系は世界で共通に利用できる位置の基準をいいます。これまで各国の測地基準系が測量技術の制約等から歴史的に主に自国のみを対象として構築されたものであるのに対し、世界測地系は世界各国で共通に利用できることを目的に構築されました。世界測地系は、ＶＬＢＩ、ＧＰＳなどの高精度な宇宙測地技術により構築維持されています。それで、ＶＬＢＩというのは、超長基線電波干渉法の略語です。宇宙の彼方にある電波星（クエーサー）からの電波を地球上の数千キロメートル離れた複数の地点に設置した電波望遠鏡で受信し、処理を行うことで地点間の相対的な位置関係を高精度で測定します。そして、ＧＰＳとは、全地球測位システムの略語です。そして、人工衛星からの電波を受信して、位置を高精度で測定します。それで、ＧＰＳは大体そういうことです。大体簡単に話すと、こういうことです。次に、測地成果2000について話します。測地成果2,000には、世界測地系に基づく我が国の測地基準点（電子基準点）コンキリエのところにあります。三角点等の成果で、従来の日本測地系に基づく測地基準点成果と区別するための呼称です。測地成果2,000での経度・緯度は、世界測地系であるＩＴＲＦ94座標系（国際地球基準座標系）とＧＲＳ（測量基準系1980）の楕円体を使用してあらわしています。それと標高については、以前どおり東京湾平均海面を基準にしていますが、三角点の標高については、測地成果2,000の構築に当たって全国一斉に更新を行っていません。簡単に言うと、基準点というのは、そういうことです。それで、平成26年でＧＰＳの基準点設置は終わりますけれども、それでまず足りるのかということなのですが、そのことについて、本当に足りると思いますか、足りると思うか思わないかだけでいいです。なければないで、どうするかということで、次に進みます。それで、ちょっと答えてださい。

質問　金橋

模範回答です。それは、まずもう一つちょっと話しますけれども、国土交通省国土地理院の作業規程準則によると、２級基準点の新点間は500メートル、それで３級基準点の新点間は200メートル、４級基準点の新点間は50メートルなのです。かつて、私は、ＧＰＳ２級基準点を設置しようと思って、勉強のために国土地理院の北海道地方測量部、国土地理院の中部地方測量部、愛知県の日進市、愛知県の扶桑町を回ったときに、日進市では、土地境界紛争があって、そのときに日進市の土地家屋調査士会関係者の方が困って、３級基準点はもちろんだけれども４級基準点も計画にのっけて配点してくれということを言われて、日進市のほうでは４級基準点までも配点しました。それはなぜかと言うと、都市部では土地の価格が高くて、１ミリ裁判というのがあったらしいのです、聞いた話です、それは。それで、私もその行ったときに、たとえいなかの厚岸の土地であっても、基準点というのは精度の高い定規にしなければ、土地の問題が起きたときに地図の訂正をするにしても、それはできないというふうに思ったので、最低でも２級基準点、今、言ったように少なくてもその500メートルに大枠のきちっとした基準点を設けておかないと、どういうふうになるか大変だなと思ったわけです。それで、３級基準点が200メートルで、50メートルの部分が４級基準点なんですけれども、ただ測量のせいか、やる人がどういう形であっても、同一の基準点を使って、それを同じ定規を使わなければ、ばらばらになってしまうということになります。ということは、都市部ではないですけれども、それが測量のやる人によって１ミリ、２ミリでおさまるものが10ミリ、20ミリ、30ミリ、あるいは10センチと違っていたら、それはやはり隣の間で大変なことになるのではないかなと思ったわけで、基準点を設置するというふうに考えておきました。それで、基準点が密であるほど、そういう復元能力がありますから、今、言われたとおり、基準点についてはできるだけ置いておかなければいけないと思いますので、今、答えてもらったとおり、方向が見えなかったらそれを移転しておくとか、何かの測量があったときには、事前に３級なり４級なり、今のスタッフでできる範囲で点を１点なり２点なり、その近辺で置いておくと。余分な金もかからないし、できるだけその基準点を厚岸町が設置するなり、自前でやるなり、そうじゃなくて測量会社の人に厚岸町が発注するときに、道路の用地確定でもいいです、そのときにもう１点ちょっと広範囲に、線的にでなくて面的に置いといて、それでその後の転ばぬ先の杖にしていただければいいのではないかと思っています。ところで、厚岸町測量保全要綱と厚岸町測量標の移転及び原状回復基準は機能しているでしょうか。しているのならしているし、していないのならしていないで、私はそのことについてちょっと話したいと思いますので、率直にお答えください。

質問　金橋

ありがとうございます。それで、これは測量標の保全要綱と、それから移転及び原状回復基準というのは、私は向こうのほうに、向こうのほうというのは愛知県の扶桑町に行ったときに、そのときの測量関係の課長補佐、織田さんというのですけれども、織田信長の子孫に当たるらしいのですけれども、物すごくそのことには神経質にいろいろなものを、それこそ１級、２級、３級とか、基準点については一生懸命やっていた人なのですけれども、その人に教えられてつくったものです。ですから、もし、あれから早既に20年なりそのぐらいたっているのであれば、それを新しい技術と役場の人たちにおいて、その文言を含めて全部精査して直していただきたい、そのことについてはどうでしょうか。

質問　金橋

そのことについては、本当によろしくお願いしたいと思います。時代によって、やはりそのときにはいいですけれども、チェックをかけて、私がそのときつくったものは完全だとは全く思っておりません。時代に合わせてそれは変えていかなければだめだと思います。そして、新しい技術についても出てきているわけですから、そのことを含めて余分なものは削除する。そして、生かすものは生かして、そしてそのまま持っていけるものであれば、本質的に大切な部分は残して、余分な技術的な部分で必要ないものは削除して、きちっとしたものをつくっていっていただきたいなと思います。それから、（2）の地籍修正業務の現在に至るまでの成果と、今後の問題点についてということで、それについてもお答えいただいたので、それでちょっと反復で重複になるかもしれませんけれども、厚岸町は土地連絡図というのがあって、それは明治年代の後半にあった地図ですけれども、その後に、ここは古いですから江戸時代から、土地連絡調査図というのですか、そういうのがあるのですけれども、それはその図面に基づいて道路の中心に自然石で中心標が入っていました。それは私も掘って、松葉とか、あと奔渡のそちらのほうも掘って、実際に自然石であったのですよ。それを工事で飛ばしてしまったと、道路つくるときに。それで点があると中にあるブロックありますよね、道路ね、道路はとっちゃって、中も、そのブロックがそれによって外区が決定されていたのですけれども、結局それを飛ばしちゃって混乱が出ちゃったと。そして、その後に昭和32年からの国土調査、史跡調査が入ったのですよ。その間にもいろいろありますけれども、明治年代の地図があって、その間に大正の部分、それから昭和の初期から昭和32年の国土調査。その国土調査は最初は地番図という形で、戸籍と同じように地番図という形で進んだと。その後に座標値が制度的にだんだんよくなってきて、今に至ってますけれども、最初やった地籍というのは地番図という形と。結局はっきり言ってわかると思うのですけれども、制度が悪かったと、当時は、昭和32年ですからね。今に至ってだんだん制度がよくなって、法務局あたりが座標法で１点１点、だから、１点、２点、３点、４点とやって罫線すれば四角い土地がちゃんとできるというようなことを言ってますけれども、法務局だって最初はちゃんとした座標法でなんか管理してなかったのですよ、法務局自体が。だから、そういうことを踏まえていろいろと考えていくと、事例として尾幌地区でも地籍調査が入ったけれども、その地籍調査が入っている途中で投げっ放しになって、20年近く地図が確定されてないというところが実際あるのです。そして、そこにはちょっと私が聞いた範囲であると基準点もないところがあると、山の中ですからね。そしたら、そのまま放っておいていいのでしょうかというふうになるのですよ。計画を今見ていると、本当にこつこつとやってます。大変です、これね、やっているのはね。ただそういうような投げ放しのところは置きっ放しにしていいのかなというのがあります。だから、それは優先的に割り込みとは言いません、投げっ放しなのですよ、投げっ放し。だから、投げっ放しのところを、それを何とかそちらのほうもちょっとだけ優先してやってもらえるのか、どうかなのかなということがあるのですが、担当課としてはどう考えてます、そのことを。

質問　金橋

今、言ったそのことは、厚岸町の司法書士さんではなくて、隣の町の司法書士さんから、これどうするかねって感じで相談を受けたところなのですよ。私もご存じと思いますけれども、それなりの測量のこともやっていたものですから、ちょうどその当時の厚岸出張所の登記官だったのですよ。私に声かけて、どうする、これということですね。それで、その当時の厚岸出張所の所長２人いるのですけれども、その２人もこういう形でやればこれは解決するよということを、形としては示したのです。示したんだけれども、途中で分筆、土地を割るその仕事が入っちゃったもんだから、それでストップになっちゃったということなのです。根拠としては、法務局はそれはもうわかっている話で、あとはやるとしたら役場のほうがちょっと力添えいただいて、何とかならないでしょうかということなんですよね。だから、そういうものについて特殊な例かもしれないけれども、ちょっと割り込みではないです、据え置きですから。据え置きをちょっとごみ払って、きれいにしていただけないかということなので、そのことについてはとやかく言いません、よろしくお願いします。

質問　金橋

そのことについては、ありがとうございます。そういう形で何とぞよろしくお願いいたします。

質問　金橋

午前中は（1）（2）が終わりました。そして次は（3）です。市街地において境界紛争が起きているが、どのように対応するのが最良と考えるかということなのですけれども、答弁いただいた、それぞれの問題によって対応が違ってくるので、一概にこれが最良な方法だとは言えません。全くそのとおりだと思います、いろいろと私の経験では。ただ、その中で原則的には隣人同士の話し合いによって解決すべきことと考えますがと言いますが、隣人同士で話し合いにならない場合はどうするのということなんですよね。それで、法務局で受け付けしている筆かえ特定制度がありますということなんですけれども、私がまた相談されたというか、その辺のところの事例で言うと、これにも該当しない部分になっちゃって、要するに国土調査の成果が現地で不一致であるということによって、紛争が発生して、相手方に地下埋設物が入り込んでしまっている。それを解決するために筆かえ、筆界特定制度をしようとした。したけれども、それは100万円以上かかるというふうに言われて、それはとってもできないだろうというふうになっちゃった。双方がもう譲らないような形になって、それで両方とも弁護士さんがついて争うような形になっちゃったんです。その場合、筆かえの特定制度ということで１回頼もうとして法務局のほうも入ろうとしましたけれども、基本的には国土調査、地籍調査の成果が全く現地と合わないと。先ほども話しましたけれども、土地連絡図のその成果を使うと現地がきちっと合うと。ということは、国土調査の地籍調査の成果に誤りがあったと。それで、その誤りを直すためには筆かえの特定制度をというですが、それについても土地所有者の負担が大きくてできないと。それではどうするのということなんですよ。私もその辺のところはある程度いろいろとやってきて知っているので、ほかの県とか町でどうなのかなというふうに調べました。そうしたら、山梨県のある市です、国土調査法による地籍調査の成果の修正申し出に関する要綱というのが、平成16年９月１日告示第86号という形でそれが出ていました。趣旨は地籍調査の成果が登記所に送付された後、当該成果に誤りが発見され地方税法（昭和25年法律第226号第381条第７項）の規定に準じて、修正の申し出をする場合の処理方針及び取り扱いに関し必要な事項を定めるものとするというふうになっています。それで修正の申し出の対象は、これは地積図不動産登記法第14条第１項に規定する地図及び地籍簿の誤りが明らかに調査時に市の錯誤であると確認することができるものとする。それと（１）筆かえ転換の結線錯誤による境界線の修正、（2）国土調査法施行令（昭和27年政令第59号第６条別表第５）に定める一筆測量及び地籍測量の誤差の限度を超えている場合、（3）地目及び地番の訂正、（4）その他の地図訂正。それで申し出というのがあって、第３条なのですけれども、修正申し出を申請しようとする者はあらかじめ地籍調査の成果の修正申出書、用紙があるのですけれども、これを提出し、現地の確認及び調査を受けるものとする。この場合において、申請者は当該地及び隣接地、土地ですね、境界確認並びに測量業務の遂行に関して協力するものとすると。やっぱり協力しなければだめなんですよね。そして、申請者及び利害関係者は修正終了後速やかに印鑑登録証明書を添付した承諾書、これも様式あるのですけれども、提出しなければならない。それで第３条の第２項の部分で、登記所への申し出手続は、市が行う。第４条、前条の手続に要する費用については、全額市の負担において処理するものとするというふうな、これは要綱が山梨県のある市にあるのですよ。そのほかにもいろいろと調べてみて、ありますね、ほかに千葉県の公共嘱託登記土地家屋調査士協会というところで出しているものなのですけれども、公図、登記簿と現地の食い違いによる登記や公共用地買収の遅延で頭を悩ましたことがおありでしょうかということで、地方税法第381条第７項で、地方公共団体の市長には、不動産登記簿と現地の状況に食い違いがある場合、訂正を求める権限が認められていますという部分で、これは千葉県の公共嘱託登記土地家屋調査士協会のその出しているものです。それで、内容が地方税法第381条第７項の部分は、市町村長は、土地登記簿または建物登記簿に登記されるべき土地または家屋が登記されていないため、または、地目その他登記されている事項が事実と相違するため、課税上支障があると認める場合においては、当該土地または家屋の所在地を管轄する登記所にそのすべき登記、または登記されている事項の修正、その他の措置をとることを申し出ることができる。この場合において、当該登記所は、その申し出を相当と認めるときは、遅滞なくその申し出にかかる登記、または登記されている事項の修正、その他の措置をとり、その申し出を相当でないと認めるときは遅滞なくの旨を市町村長に通知しなければならないというのがあるんですよ。それで、私が相談された部分というのは、結局筆界特定というには至らないから、やはり地方税法の、今、言ったこのものでやらざるを得ないんじゃないかと思うのですよ。行政としてやる場合、これを適用してやらざるを得ないんじゃないかと思います。それで、もう一つ長野県の松本市なんですけれども、これは松本砂防事務所用地課というところでも、やっぱり土地について地図訂正を行った事例として、そういうようなことが出ています。あとですね、知っていると思うのですが、地図混乱地域、以前に厚岸に法務局の出張所があったときに、登記官が盛んに地図混乱地域、地図混乱地域と言ってました。私も個人的な意見ですけれども、地積図が違っていて地図混乱地域と言うのでなくて、要するに地積図の制度の悪さが影響しているのではないかというふうに思います。それであれば、今、言った地方税法によって、それを解消できないものかというふうなことは考えます。それともう一つ、行政の側の担当者の立場のことを考えると、恐らくあっちこっちと修正事業があって大変だと思います。ただ、それこそこちらの人と、甲と乙の人が本当にいがみ合った状態で、それもまたどうしましょうと。それで、議会にも土地家屋調査士の先生がいるのですが、釧路の調査士の先生とも話す機会があって話しました。そしたら、このことについてはやっぱりこのブロックの中は大体八つかそれ以上あるのか知らないですけれども、もめているのは二つなんですよね、二つの土地。その二つの土地ということは、１、２、３、４、５、６点、その座標数値を決定して、それでその人たちがたとえ裁判するにしても何にしても、あとはお互いに弁護士さん立てて、土地さえ決定すれば出ていることについてはあとは民事のそういう形で弁護士さんがやればいいんじゃないかという話があったのですよ。ただ弁護士さんには測量というふうな技術がないと。それはちゃんとした根拠になるものを数値的なものを決定するだけのそういうものを持っていないと。やっぱりそういうふうな八つの中の二つの土地を決定するということは、周り全部を承諾もらわないとだめだと。やはり集団和解方式に行ってしまうんじゃないかということなのですよ。それで、誰がやるのということになったのですね。誰がやるのと言ったって、役場だって忙しいしと私が言ったのですけれども、それであれば、やはり調査士さんだろうと全部から承諾を周りからもらえれば、それは可能だと。その座標数値については要するにデータ管理をしている根拠となるべき理想の形の１点１点の座標を示すのは行政の側では、それはできると。それについて全員が納得すれば、それについても後押しができていくと。ただ、やはり先に言っていたとおり、納得として周り８人が全部判子を押さないと直らないというのが一番問題なんですよ。やっぱり長くはかかるけれども、それをずっと続けていって、今、言った地方税法で何とかできる段階になったときに、地方税法第381条の７項ですけれども、それを使って役場のほうで例えばですよ、民間のほうで何とか解決しよう思った。二つの土地、承諾も全部もらったと、そしたら、役場のほうでそのことについては地方税法ですから、町長さんが法務局に出して明らかに間違っているよというバックアップというか手助け、それをしていただけるかどうか、そうなった場合とか、ちょっとその辺のところを確認したいでお答えいただきたいと。

質問　金橋

本当にこのことについては、紛争のことについては、いろいろと話を聞いているというのは陰でやっぱり大変です、本当に大変です。１回こじれちゃうと一番近くにいる人が、その間でどんどんどんどん感情的にもつれて大変な状態になっていきます。そして、そのことについて余分なはっきり言って金もかかります。やっぱりどうしても解決には長くかかると思います。ただ私はもう役場の本当に率直に言いますけれども、人数ではちょっと足りないかもしれない。じゃどうするかといったら、あとは民間で測量をやって、それで上がってきたものに対して、それをきちっと精査をして、判断して直していくという方法をとらざるを得ないんじゃないかと思います、これから先。ですから、５年、10年たって、恐らくそういうものが起きてきた場合に、座標数値管理をきちっと役場のほうでデータの管理をやっていて、あと手に負えないというか仕事的にも大きくなってきたら、多少かかっても住んでいる人たちの責任において地方税法を使うにしても、ある程度持ち出しをして、それを決定していかなければ追いついていかないと思います。繰り返しになりますけれども、そうした場合にできるだけ行政として担当の部分がバックアップしてやらないと、解決に至りませんから、もう一度聞くようになりますけれども、それを手助けしてやっていただきたい、そのことについてもう１回だけ、しつこいようですが返答していただきたいと思います。

質問　金橋

そのことについては、わかりました。私もできる限り、役場のほうではなくてほかのほうからそういうようないろいろなものを聞いた場合に、どうすればいいかというふうに解決方法も少し考えてみて、行政のほうにも相談したいと思います。そのときには協力して、何とかそういうような紛争する部分を解決していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それでは、最後に（4）町有地の利用について考えられる最良の方法を示していただきたいということで、ちょっとそれを言ったのは町有地の部分でいろいろ利用できると思います。それを例えばいろいろあるのですけれども、道東に対して目立つリピーターで旅行者が多くなると、そしたら町有地であいているところに、実はコンキリエのほうで北海道外からよくとまっている車がいて、あそこが満杯になる場合があるのです。もし、条件としてどこかにとめるようなところがあって、そこに二、三泊とめてもいいよというふうなことができないかということで聞きました。観光面ではなくていいのです、要するにちゃんとしたそういうものを把握しているかどうかということです、土地に関して、観光ではないですよ。要するに利用できる、例えば市街地だとかコンキリエから近いところに、そういう空き地があるんであれば、そういった場合にあそこが満杯になってあふれてしまったら、そこでちょっと泊まったらとかというような指導をしても、厚岸町に二、三泊引きとめれるのではないかということです。以上です、ちょっと難しい質問かもしれない。要するに、大体そのとめる場所としてはどこに、どういうふうに土地があるかというのを把握していて、対応できるだけの準備してほしいということです。

質問　金橋

大変わかりづらい質問をして申しわけないです。要するに、土地のどこにあって何があるかというのを把握していれば、その次の観光振興につながるんじゃないかなというふうに考えて質問しました。ですから、今後についてはまち課のほうの課長と頭を少しひねって、いい方法がないかというふうに進めていきたいと思います。そういうことです。終わります。

質問　金橋

要らないです、いいです大丈夫です。