3月11日の地震津波の対応について

質問　室﨑

さきに提出いたしました一般質問通告書に従いまして一般質問を行います。３月11日の地震津波の対応についてであります。１として、町は今回の防災対応につき、どのような方法で検証を行ったか。２として、検証の結果、明らかになった問題点にはどのようなものがあるか。特に、ア、避難方法・避難路・避難場所選定について。イ、避難施設について。ウ、情報の管理・収集・伝達について。エ、災害に強いまちづくりについて。３として、問題克服のため、町は何を行うか。以上について質問いたします。

質問　室﨑

３月に大きい地震が来て、その後津波が来まして、３月議会の最中でした。それで、一時、議会は休止して、15日か16日か、１日最後にやった。そのときにも、議会では何人かから、この災害に関していろいろな意見や、また問題点の指摘がありました。それを踏まえながら今回、質問させていただいているわけです。それで、そのときに私もお話しさせていただいて、町長への手紙というような制度もあるんだから、その町民からの意見の酌み上げをお願いしたいということを申し上げたところ、早速に実施、 。していただいたということで その点については私も大変ありがたいと思っておりますただ、今、検証をどのような方法で行ったかというのを聞いてますと、広報が上がっ、 、 。 、て ４月号にこれ そういうものを５月号に入れたということだと思います それからホームページを行ったと これがホームページによる町民の皆さんからの意見募集を行っ、た。あと二つ目、三つ目、四つ目については、これは町職員や関係機関、あるいは課内でという、町民以外の関係者のところからのものだというふうに思いますが、まず、町長への手紙、ホームページ、それによって、町民からの意見というのは全部で何件ぐらい来ているのでしょうか。

質問　室﨑

800件ではないわけですね。それで、あのときは私が思いついた、一つの思いつきとして、町長への手紙ということは言ったんですが、それ以外、やっちゃいけないようなことは私は言っておりません。そういうものをヒントにしていただいて、いろいろやっていただけるのだと思ったんですが、今聞いていると、それだけなんですね。それで、例えば、この後、そのいわゆる被災地、被災可能性のあった地域の自治会などとの対話や意見交換というのはやってないんですか。それから、災害要援護者という言葉もありますが、障害者や福祉関係者などの団体もありますよね。あるいは災害要援護者本人、それとかかわる人たちとの対話、あるいは意見交換、そういうところにはいろいろなヒントが隠されているのではないかと思うのですが、そのような対話というか、意見交換というか、懇談というか、そのようなものを行おうとは、しなかったとすれば、なぜしなかったのか、その点について、まずお伺いいたします。

質問　室﨑

今回、この災害に関する論点で、私４人目なので、答えるほうは大変だと思うので、それは申しわけないと思うんだが、今回の一般質問の冒頭で町長が、あの災害から既に90何日たっていると 100日に近いですよね 既にね というふうにもう時間たっ。 、 、たているんですよ。やっぱりなるべく生のうちに、そういう意見はとらなければならないんですよね。遅きに失すると言わざるを得ない。一部の町民の中からは、やっぱり上から目線かなと、自分たち専門家でもって物を考えればいいのかなという批判が既に出てるということ。その点については、きちんと認識していただきたい。それで、次に参りますが、昨日の議論を聞いていて、町長、非常に大事なことをおっしゃいました。私も聞いてて、その１点に尽きるなと思ったんです。それは、とにかく近くの高台に逃げてくれと、まず、自分の命を守ってくれと。それが一番なんだと。防。 、災意識というのはそこから始まるんだという意味のことをおっしゃってました まさにそのとおりだと思う。行政として願うのは、それを余り生な形で言うということには、また問題あると思うけれども、とにかく生きててくれと、そしたら何とかできるから、何とかするからというのが、今回の三陸や東日本大震災で非常に大きな被害を受けた惨状を、こっちもテレビで見てると、そういうふうにしか言わざるを得ないんじゃないかというふに思うんですよね。だから、まず、近くの高台でも何でもいいから、安全なところに逃げてくれということがすべての基本だというふうに思います。それで、避難方法、避難路、避難場所、避難施設、実はこれ全部表裏一体なんですよね。これはとにかく高台へ一刻も早く逃げてくれという一時避難、これからすべてを考えるべきだというふうに思います。そうすると、一晩なんですよ。二晩も三晩も津波が襲ってくることはまず考えられない。一晩やり過ごせば、次の段階に入れる。それで、避難所あるいは避難場所、避難経路、すべてについては一時避難とその後の、いわば避難所というか救護所というか、そこでの対応というものと、これ分けて考えるべきだろうと、そのように思います。それで、昨日いろいろ聞いていると、今までそのようなところには全く避難路の設定が不可能でないかというふうな一部でも思われていたような、例えば、お供山に上がっていく階段であるとか、あるいは真栄、宮園地区が鉄道用地をまたいで避難する、その避難路の設定だとか、そういうものについて、何か一歩前進する明るいものが見えてきましたので、これはぜひ進めていただきたいと思います。そういうわけで、今、これには深入りいたしません。ぜひお願いしたいということです。それで、そのときに、非常にこれは防災意識の高揚や、いろいろな問題と絡むわけですから、ぜひお願いしたいのは、地域の住民と徹底した話し合いをしてもらいたいんです。優秀な町職員だけでももって計画をつくらないでほしいんです。その点について念を押すような言い方で悪いんですけれども、ぜひお願いしたいということです。ですから、お供山についての、あの急斜ながけのところにはしごのような避難路をつくるのがいいか、悪いか。大きな地震が来て崩れる可能性もというふうな話がきのう出てましたけれども、そういうプラス面、マイナス面全部、地域の住民の方たちにお示しして、ど、 、のようにするかという意見を聞いていくということ その作業を進めていただきたいとそのように思います。これは、ほかの地域も全部同じです。湾月、有明についても、目の前に湯殿山という山がありますよね。ここへだって奔渡地域におけるお供山と同じような問題がありますよ。だから、近くの高台というので、どういうふうに考えていたらいいのか。既に湾月町の私の知人は、澤田さんのところから境内に逃げるのが一番現実的かなというふうなことも言ってました。あの湯殿山にありますよね。ですから、そういうことを含めて、現地の人が現地のことを一番よく知ってますから、そこに住んでいる人が、それを検証していただきたい。そして、いい方法をつくっていただきたいと思いますが、まず、その点はいかがでしょうか。

質問　室﨑

それで、避難方法に関しても、３月の議会のときにも答弁するほうでは非常に逡巡しているような部分が見えました。それは徒歩で行ったらいいのか、自動車で逃げたほうがいいのか。これについても、やはり今言ったように、とにかく一刻も早く最寄りの高台に上がってくれというところから考えると、やはり自動車というのは非常に危険でないかというふうに思われるんです。それで、もう一つあるんですよ。自動車でみんな逃げますと大渋滞起こします。これはどこでもそうです、今回のあの地震を見てても。そうしますと、災害要援護者と言われる、例えば寝たきりのご老人なんかのように、自動車でないと避難できない人たちがいるんですね。この人たちを望外してしまうんです。それから、緊急車両が走らなければならないということも当然考えられますよね。、 、 、今回のときにも 湖南地区でもって この津波で大変な中でもって何か病気になってすぐ病院に運ばなければならないというのが出て 普通の救急車では走れなくて トラッ、 、ク型の救急車で何とか、その水の中をこいで走ったというふうな話も、後から聞きました。そういうことだって出るわけですよ。そのときに、だあっと車が渋滞してたら動きとれないんですね。そういうこともあるんだということも、町民に周知してもらいたいということですが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

今回既に東日本大震災の大被害に遭われた地域に、専門家が入っていろいろな分析をしてます。その中で、やはり各地に避難経路の設定をしてあったんですが、そのとおりに自動車が走ってるところは一つもないと断言する学者もいます。パニック状態になってくると、そのような避難訓練のときに動くとおりになんか人は動かないんだと。だから、避難経路を設定して、はい、あなたはＡという道路を通ってください、はい、あなたは、Ｂという道路を通ってください、Ｃという道路は通らないでくださいというようなことは、行為的には無理だということもありますので、そういう今もう既に実態調査がどんどん行われている、そういうもの十分に参考にしていただきたい。その上で、次に進みますが、この避難施設というところで申し上げますが、３月の議、 。 、会の答弁の中で 教育委員会から各学校の模様について詳細な説明がありました ただその中で、ちょっと不可解な答弁の内容がありましたので、そこのところを確かめておこうと思いますが、厚岸小学校は子供たちが当日、半日かなんかの授業で、そのときいなかったので、直ちに教育委員会より避難場所として開設対応指示をしたと、こういうふうに言っているんですね。そして、管理職が対応しました。それから、床潭小学校、これについても避難場所であるので、管理職が対応いたしましたと、こういう答弁がありました。それで、ハザードマップを見ると、厚岸小学校及び床潭小学校は避難場所にはなっておりません。もっと正確に言いますと、高潮津波時の緊急避難場所にはなっておりません。それが、今回この避難場所として利用されたんだということが公的に、その現場の独断でやったんではなくて、少なくても教育委員会レベルからは、きちんと指揮系統上で行われていたということが答弁されております。それで、私非常に不思議に思いまして、それから、そこでの対応についても問題なかったかということで、あのとき２回デマも出ておりましたので、教育委員会の方にも、それから災害対策本部のどなたかだったか責任者ではないんですけれども、ちょっと聞いて見たんだけれども、双方の考えは全然違っていたようです。それで、その後、この防災計画書を見ましたら、避難場所と思われる、正確に言うと言葉はちょっと違いますよね、三つあるんですね。一つが、広域避難場所、一つが、指定避難所、そして、三つ目が、今言った高潮津波時の緊急避難場所。それで、理由として、私が推測するには、広域避難場所は厚岸小学校グラウンド、床潭グラウンドが入ってます。指定避難所というには厚岸小学校と床小学校が入ってます。高潮津波時の緊急避難場所には両方入っておりません これ指揮系統が二元化してしまっていて その入っ。 、ていないものも入れるということにしてあった、あるいはそのときに、そのような司令が教育委員会に出たものか、それとも、どこかでこの防災計画、少なくても現在これで、 、 、すから この防災計画が未消化だったのか 何かがあったんじゃないかと思うんですがそのあたり検証してますか。

質問　室﨑

新しい計画をつくる、見直すのも結構だけれども、まず、現在ある計画が動いていなければ意味ないんですよ。どんな新しいものをつくっても、それが理解されてなければ意味がないんです。これは問題点として指摘しておきます。それから 次に移りますが 避難施設なんですが 今回避難施設には全く問題がなかっ、 、 、たというような答弁でした。ただ、今回問題が顕在化しなかったから問題がないんだということにはならないと思う。それで、この町長の答弁の中でも、もしこれよりも大きな津波が来たときにはというふうな話がありますからね、それで言いますが。とにかく逃げてくれと。そこでは一晩は何とか過ごせるからというものをつくっていこうという検討は、今やっているという話なので、それは進めていただきたいんです。水、食糧、トイレ、防寒、これがきちんとしてれば、まず一晩は過ごせるわけですね。それで、お聞きするんですが、いろいろな施設が避難施設としてありますよね。私も私の家の裏山の山の手自治会の会館が指定されておりますので、そっちへ行きました。暖房をどんどんつけてくれて大変暖かく、そして電気も全部ついていて過ごしました。しかし、あれ停電になったら、暖房動かないんですよ。それからもちろん電気もない。、 、テレビはつけていてみんなテレビを食い入るようにして見てましたが 停電になったらそこにはラジオがないんですよ。停電に対応する施設と、停電のときに最低限のものがあるというようなものがなかったですね。これはそこだけでなくて、あっちこっちの施設がほとんどそうじゃないかと思います。昨日出ていたデータ見ますというと、この避難所となっているところで、発電設備を持っているのは松葉地区集会所一つだけですよね。これはやっぱり大きな問題でないかと思うんです。まず、その点はどういうふうに考えてますか。

質問　室﨑

どういうのか、私は地震学者じゃないから理論的にはわからないんですが、大きな地震は冬に来るんですよね。７月、８月に大きな地震が来たという話は聞いたことないんですよ。少なくても私の記憶には全くないんですね。だから、この地震でもって、そら逃げろと、一晩何とかというときは、まず真冬の寒いときだということを前提にしなければならないですね。それで、発電機を整備する、その話も大いに結構だが、その前に、まず、電気がなくても暖ををとれる暖房、あるいは電気がなくても最低限の明かりをとれる照明装置、そういうようなものだけでも、そういう避難されるところには配備していただきたいと、そのように思います。その上で、また次の話をしますが、それで、避難所に限らずここにそういういろいろな場所に非常用発電、非常用電源、これ発電機でしょう、要するに。それが設置されていると。みんな見るというと、燃料燃やすんですよね。ほとんどが軽油で、町立病院だ、 、 。 。けがＡ重油なってますが これ当日 きちんと作動しましたか その検査はしてますか例えば、これ燃料ですから、もし燃料がきちんと整備されてなければ、この時間動かないんですよね。そういう面の問題は全くなかったと、これ全部、それぞれきちんとなっていたという点について確認しておきます。

質問　室﨑

わかったって、何がわかったんですか。

質問　室﨑

わかりました。何というんですか、緊急時の対応に関しては、言うならば、槍や刀みたいなもので、長押に飾っておいて、いざというときにやったら、じゃりじゃりに錆びていたというんでは使い物になりません。絶えずやはり磨いておく体制が必要だと思いますので、その点はよろしくお願いしたい。それで、次に行きますが、情報の収集・管理・伝達というところから二つほどお聞きしますが、今回の東日本大震災で本当に想定外の津波が来て、役場までたたかれてしまうというところが、あちこちに出ましたよね。そういうときに、自前の無線装置も壊れ。 。てしまったというようなこともありますよね そのときに役に立ったのは衛星携帯だとこれが唯一の頼みの綱だったという話も聞いているんですが、厚岸町は衛星携帯何台ぐらい持ってますか。

質問　室﨑

この前、ネットでそれ見てたんですけれども、そうしたら、ある町では衛星携帯が幹部職員の間で話になったら、いつ来るかわからんものに、そんな金は出せないということなもって、買ってなかったと、いや、失敗したというようなことを書き込ん。 、 、でいる人がいました こういうものについては やはり十分そういう事例を参考にしてきちんと整備していただきたいと。もう最終的な頼みの綱というようなものは持ってなければならないと思います。よろしくお願いしたい。それから、情報の伝達確認ということにもなるんですが、今回、何人かの方からこんな話聞いてます。それぞれ思いのところに逃げたわけですね。そうすると、自分が面倒見てる人が、自宅に真っ直ぐ駆けつけて、そして、避難させようと思ったら、もういないと。だから、もう逃げたんだろうと思ったんだが、どこに行ったかわからない。それで、ずっと探したんですね。味覚ターミナルは物すごい人がいたので、それを一部屋一部屋全部見て歩いて、結局味覚ターミナルで見つけたらしいんですけどね。せめて入り口に名簿が置いてあれば、そして、何時に入って、何時に出て行ったというようなことがわかれば、物すごくありがたいんだなという安否確認のための手段ですよね。それから、私のところには、そこにいた人、だれも知らない人が１人いたんです。また何か全然ほかの人と話もしないので、だれも話しかけられなかったんですが、だれかのその中で聞いたのか、何か知らん、わかったら、国道を走ってきた人が、もう先は通行どめになりますから、厚岸の人ではない人が、たまたまそっちへ誘導されて入って避難してたんですね。こういう人なんかも中にはあるわけですから、避難される方の避難者の把握といいいますか、こういうものが非常に大きな問題だと思いますので、これらについてもご検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

それから 真冬に停電をするということは 住民の命にかかわるわけですよ現在。特にオール電化の家なんかでは、これは大変なことになるわけですね。今回、町の一部が停電しました。その復旧には随分時間がかかりました。これ町に流れている話なんですが、北電は民間企業の傘の中に隠れて、社員を危険な目に遭わせるわけにはいかんから、大津波警報が出ている間は下におりられないと、高いところからおりられないと言って、逡巡したと。それで、町長が非常に強い調子でもって、これに要請を出して、それで復旧をしてもらったという話が町に流れてます。恐らくそれに近い事実があつたんだろうと思います。それで、やはりあえて原発の話を出す気もありませんけれども、大企業というのは得てして地域住民のことを余り問題にしてくれないというところは、これはあるんでしょう、きっと。それで、そういう中で、この停電の復旧、これについて場合によったらこの町に在住して、そして、例えば北電の嘱託であり、町の嘱託であるようなことができるかどうかわかりませんけれども、そして、この復旧作業を北電の指示に従って動いてくれるような人をつくるとか、それ一つの案に過ぎませんが、何らかの形で、そのようなときに早く復旧する、そういう体制を北電と協議していただきたい。これは今、こうせい、ああせいではなくて、ぜひそのことを検討課題に入れていただきたいと、これは強く要請するわけですけれども、いかがでしょうか。

質問　室﨑

それで、先ほどから何回か口にいたしましたが、とにかく高台へ避難してくれと、生きててくれと、そうすれば何とかできるからということを、やはり町民にきちんと伝えていくということは非常に大事だと思います。抽象的に言うと防災意識の高揚ということになるんでしょうけれども、それで、津波シミュレーションのＤＶＤなんていうものも厚岸町に来ましたよね。あれ１回か２回、どこかでもって公開したことはあるようですけれども、常時ああいうものは、例えば役場だとか 「あみか」だとか、情報、館だとかいろいろなところで、ぽんとスイッチ押せばいつでも見れるようにすべきじゃないかと、利用すべきじゃないかと思いますよ。、 、 、それから 今回の津波の撮影したＤＶＤが民間の中にも それから水鳥観察館だとか、 。 、そういうところにもあるらしいんだけれども そういうようなものも利用する そして津波って現実に来るとこんななんだというようなものが、絶えずみんなの頭の中にしみ込むようにする、そういうことも非常に大事だと思います。それから、こういう危機管理のときに一番大事なことは、町民はリップサービスを望んでいるわけじゃなくて、行政は何ができるのかと、町は何ができるのかと、どこまで。 、こういうことをしてもらえるのかということを明確に教えてほしいわけです ですから行政で、町としてはここまではできますよ、しかし、こういうことはできませんと。あるいは町民はこういうことをやってください、それがいわゆる一時避難のときはどうなのか、そして、次の日になったらどうなのかというようなことをきちんと分けながら、話をする必要があるんでないかと。今回もある避難所では、乾パンが届くのが遅かったというような形の町民からの不満が出ているけれども、あれが10メートルの大津波が来ている中、職員が水の中をこいで持っていくなんていうことは不可能なんです。この程度だからといったら、床上浸水ま、 、でした人には大変申しわけないんだけれども まさにそういう三陸なんかから比べるとこの程度だったから、できたんですよね。ということもきちんと町民に理解していただくことが大事だと思いますが、いかがでしょうか。

質問　室﨑

はい。