（1）雇用対策について／（2）測量基準点の確保について／（3）一般廃棄物の委託業務について

質問　室﨑正之

さきに提出いたしました一般質問通告書に従いご質問申し上げます。１点目は、雇用対策についてであります。町は商工雇用推進係を設置するなど、町として雇用の促進・創出に力を入れてきていると聞くが、どのような施策を展開し、具体的にどのような効果を上げてきたか、ご説明いただきたい。２番目は、ことし、16億円という多大な下水道事業が遂行されておりますが、この事業は雇用の促進・創出にどのような効果を与えたか。その効果について調査がなされているかどうか。調査方法を含めて説明をしていただきたいわけであります。また、一層効果を上げるためにどのような施策を講じたかについてもご説明をいただきたいわけであります。２点目は、測量基準点の確保についてであります。さきの議会で論議となりました測量基準点の確保・保全につきましてどのような実効性ある方策が構築されているか。そして、具体的な手順はどのようになっているか。それを含めてご説明を求めるものであります。３点目は、一般廃棄物の委託業務についてであります。一般廃棄物の収集運搬処分の業務委託につきまして、随意契約から指名競争入札に移行しているというふうに伺っておりますが、この業務委託につき随意契約よりも指名競争入札が適当であると判断した理由についてご説明をいただきたいわけであります。２点目として、議会でこの委託方法については非常に論議されましたが、随意契約から指名競争入札に変更されたことについて、議会にはどのような説明ないし報告がなされたか、その点についてもご説明をいただきたいものであります。以上、１回目の質問とさせていただきます。

質問　室﨑正之

60分という制限時間の中で話しておりますので、私も端的に聞かせていただきますので、質問した部分についてだけお答え願います。まず、１番目についてでありますが、今お聞きしてまいりますと雇用推進係の仕事の説明に終始していたような気がします。私が聞いているのは、14年10月まではたしか商工労政係といったと思うんですが、それを商工雇用推進係というふうに名前を変えただけでなく、恐らく厚岸町として雇用の促進やあるいは雇用創出に大きな力を注いでいくんだという、まさに決意を大きく表に出してきたんだろうというふうに解釈しております。ですから、町として全体的にどういうことをやってきたのかということを聞いてい、 、るわけですが 今のお話ですと雇用推進係が学校を出た卒業生の就職先を何％上げたか。 、 、その話に終始している そうすると 厚岸町の行っている雇用の促進・創出というのはそれだけなんですねということになりますが、そのように理解してよろしいんですね。、 。 。それから ２点目です ことしは16億円という非常に大きな水道事業が行われました私は今も申し上げましたとおり、厚岸町はあらゆる機会をとらえて雇用の推進、雇用の創出を進めてくという観点から、この事業についてもその雇用の推進の効果を最大限上げるように取り計らっているものと思い、そのことをお聞きしているわけですが、現状では、単に下請に極力町内から選定してほしいというような話でとどまっているわけですか。それから、調査についても今のお話を聞いていますと、工事施工地元貢献度採点表の書類をつくっていて、それからわかるんだという話で終わりなんですね。それで、この採点表なるものは指名業者の選定にどのように関連してくるのか。その点も甚だあいまいである。それで、さきの議会でもいろいろ議論されておりますし、町の中でもいろいろ聞くわけなんですが、この下水道事業が一挙に行われたことによって、来年から事業がほとんどなくなってしまう。そうすると、地元でことしこの事業に十分なおかげのなかった業者は来年の先行きが大変心配であると。うちの親方のところがだめになれば、おれの就職先もなくなってしまうというような不安の声をずいぶんと耳にするわけです。だからといって、私は16億円のこの事業がよろしくないとかそういうことを言ってるんではないんです。今回、一挙に16億円をやるという形をとった、例年３億円、３億円とやっていて、来年もまた３億円あるだろうというのができなくなったのが、これは補助金の関係で厚岸町がこの16億円を一気にやることで、厚岸町の持ち出しをぐんと減らすことができるという意味があります。また、その工事を細かく分けることで小さな業者におかげがあるようにできないかという議論も議会でありました。しかし、そのようなことをすると、経費が非常にかかってしまうからできないんだということもあった。あるいは、一部の業者がずいぶん大きな割合で、いわば受注を受けているじゃないかとか、あるいは「たびの」という言い方を議会では出ていましたけれども、要するに町外の業者を、この場合は入ってきてというよりは指名ですから、厚岸町がいわば入れてやってしまっていると。その分、厚岸町内の業者に来てないんじゃないかという声は町の中に現にある。、 、 、しかし それについても一気に16億円という まさにここの答弁でも出ているように５倍強の仕事をするためにはそのようなやり方も仕方がないんだということの議会での答弁がありました。この３点を私は聞いてるわけじゃないんですよ。全部今までの議会でそのように説明を受けて私も納得している。しかし、現実に副作用として町の中には雇用不安というものが広がっているわけです。漠然たる不安であろうと何であろうと広がっているわけです。そうすると、このような形で下水道の大きな事業を行った、それにはそれのメリットが十分あるんだけれども、その副作用として雇用不安というものが出てきているというのは事実であると思う。、 、 、しかし 厚岸町は雇用の推進 創出ということにこれだけ力を入れているわけだから当然その副作用についても手当てをきちんと考えていると思う。それをきちんとこの場で説明をしていただきたいわけであります。これが１点目です。次に２問目に入ります。答弁の中でも触れられておりましたけれども、厚岸町には厚岸町測量保全要綱というものがあるんですね。昨年の９月議会で私このことをお聞きしたんですが、そのときはこういう立派なものがあるということを知りませんでした。したがいまして、質問は大変稚拙でありました。しかし、そのときの答弁を、今議事録を繰って見ますと、そこでは、そうだそうだお前の言うとおりなんだと、担当者もそのことではいろいろ苦労をしておると、確かにその基準点が飛んでしまうというようなことがよくあるんだというふうにおっしゃっていました。そして、建設課の中であるいは関、 。係各課と地籍の方を入れてその検討をしていきたいと そういう答弁が出ておりました厚岸町測量保全要綱は平成８年にできております。また、厚岸町測量標の移転及び原状回復基準というのも同日でできております。どちらも要綱ですね、訓令ですね。しかし、これが今の答弁のようにきちんと行われているならば、どうしていろいろな工事が行われるたびに基準点が飛んでしまうんですか。この今の答弁をお聞きしていますと、最後のところでは、発注側の監督業務と完成検査における確認の徹底が必要でありますというようなことが書いてあるんですが、この要綱によりますと、きちんとそれがされなければならないんですよ。そうするとこれは道や国の事業のときだけ飛んでるんですか。この要綱というものがあって、手順も全部決められていて、しかもここにはそれぞれの届出書や申請書もろもろが入っています。工事を行う方からはこういうふうにしますという届出書があるし、それに従っていろいろと、この基準点とこの基準点をこのような形でもって保護してくれということをやるように文書も決まっています。それらはどのようになっているんでしょうか。今の答弁からではさっぱりわかりません。もう一度きちんとしたご答弁をいただきたい。それから３番目に入ります。一般廃棄物の委託業務についてであります。先ほど町長は他の議員の質問に関する答弁の中で、厚岸町の職員のレベルは非常に高いと、道あたりに出す、あるいは国に出す報告書についても非常に要を得たものがきちんと書かれていると、評価も高いと。私もそういう話は常々聞いております。しかし、今回のこの答弁に関してだけは余りに稚拙です。こんなものをもし道や国に出したら笑われますわ。。 。まず一番の問題点がわかってない わかってて隠しているんなら余計問題ですけれどねそれは、地方自治法の第234条というのが契約の締結について規定しております。ここでは、一般競争入札というものを原則に考えています。そして、例外的にあるいは必要がある場合には指名競争入札や随意契約というものを行ってもよろしいんだと。ただし、それについてはかくかくしかじかと地方自治法並びに施行令の167条を含めてそういうことが書かれていますが。そもそも、この一般廃棄物の収集運搬処分業務について、234条の適用があるのかどうかというところから論議は始めなければならないわけです。廃棄物処理法の第６条、そして施行令の第４条の５項、ここで、一般廃棄物の収集運搬処分については、これは町の固有事務である。したがって、ここで出す委託という問題は、そもそも地方自治法の234条の適用を受ける問題ではないんだということについては判例もありますし、それから公法学者の通説でもあります。今時間がないので一々読み上げはいたしません。そこではどのようなことを言っているかというと、この収集運搬、そして処分については適正に行われるために、そしてその適正に行うということは全面的に町の義務であるので、したがって、234条による競争入札を原則とすると、安い方がいいということにはならないんだと。それが、この一般廃棄物処理及び清掃に関する法律施行例、これの６条を受けて、委託料が受託業務を遂行するに足りる額であることというところまで明記しているわけです。、 、 、この点について どのように解釈し そして指名競争入札に切りかえるということはこのようなものを受けてなお指名競争入札が厚岸町において適当だと判断したから方式を変えたということだろうと。そのように思うのは当然ですよね。その内容について説明していただきたいと、そのように言っているわけでして、この説明では234条の解釈、一般の物品の売買や、あるいは道路等の土木工事やそういうものについての一般論に終、 。 、始していて この業務委託の特殊性に何も触れていない これでは答弁になっていないもしくは稚拙な答弁だと言わざるを得ない。もう一度きちんと問題点を整理して答弁をしていただきたい。その次に、さきの議会でその委託方法についてはいろいろと論議がありました。しかし、今ここで甚だおもしろい言い方をしていますね 「改まった形で説明または報告をし。ておりません 」改まらない形でいつ、どこで、どんな報告をしたんですか。議会に報告。というのは、改まった形と改まらない形があるんですね。例を挙げてきちんと説明してください。少なくとも、私の知る限り、この件に関して議会での報告というものはなかったと記憶しておりますが、いかがでしょうか。そして、なかったということを前提にしてこれからのことを申し上げますので、ちゃんと報告をしてたんだと言うのであればおわびいたしますが、これも時間がないから先にやっちゃいますけれども、さきに墓地条例の関係でお聞きしたときも、議会での論議があったものについても、たまたま規則であって、議会に対して報告義務のないものについては何ら報告がなかった。今回もこの委託方法を変えるというようなことは議会に対する報告義務はないのはよくわかります。ですから、あるとかないとかというようなことで答弁は要りません。ただし、これだけ議会で論議されたものについても全く報告がないとなれば、口を開、 、 、けばやれ議会との協働だとか 車の両輪だとか 実に心地よい言葉は飛び交うけれども実際の行動から見ていくと議会なんていうのはこの程度のものよという本性がかいま見える。そのようにしか思えないんだけれども、これは私のひがみでしょうか。事実をきちんと明らかにした上でご答弁をいただきたい。これが２回目の質問とさせていただきます。

質問　室﨑正之

まず１点目の、雇用対策についてでありますが、竜頭蛇尾という言葉もあるけれども、町としての雇用促進、創出という点から考えると甚だ不満であります。まず第一に、雇用推進係というようなものをつくってまで雇用の促進を行っていくと、 、いう意気込みはあるんでしょうけれども 実際に何をやっているかということになると甚だもって抽象的な、強いて言うならば、卒業生の就職先のあっせん程度で終わっているんであるならば、あえてこんなものをつくってやるまでもないんじゃないかというふうに評価されたときに何て答えますか。あらゆる施策において、どのように雇用を促進するかという視点が見当たらない。、 、 、また 今例として そういうわけで今回の16億円の事業の問題を挙げたんだけれどもこれとて結局は、そりゃたくさんやればそのときだけは一時的にもとにかく人は動くでしょう。でも、それによって次の事業がなくなる。そのことについてどのような手当てを考えていくのかという視点がない。聞いていれば、次にそれに付随した事業が出てくると思うからと。そりゃ、当たり前のことだ。現実に仕事をしている人たちの中から不安感が出ているということは、町のそのような説明が余りにも空理空論だからじゃないですか。それでお聞きしているわけです。そういう意味で、今まさにこの16億円を一遍にやったことによって町外の業者もどんと入れなければならなかったろうし、いろいろな副作用が出た。少なくても、町内の業者の育成、雇用確保という点からいってですよ。だから、それに対してどのような積極的手当てがなされるのかということを私は聞いている。それに対して、この後ともいろんな事業はあるだろうからと言うのでは、余りにも人ごとという感じがするんですが、いかがでしょうか。それから、測量基準点の確保については要綱があって、そこにも手順がきちんと決められているんですよ。それなのにどんどん基準点が飛んでるんですよ。そうすると、この要綱というのは有名無実じゃないのかと言っているんですよ。要綱はつくったけれども、横に置いてということにはならんでしょ。だから、要綱できちんと手順が決められているならば、まず現地でもって、どの点とどの点を保護しなければならないということを担当者が教えなければならないですね。そして、それに従ってきちんとした工事がなされたかどうかの確認をしてなければなりませんね。今、この下水道事業に関していうと、16億円ですから、町じゅうがおっちゃらかしてるような状況になっていますよね。当然、終わったところから一つ一つ確認しているわけですね。要綱に従って。それから要綱によると、工事を行う前にはそういう届出書が出ているわけですね。それもきちんと出ているわけですね。そして工事が始まる前にも打ち合わせしているわけでしょ。そういうことを聞いているんです。どの地区がどうなんて、そんなことはいいですよ、個々のことは、時間もないんだから。ただ、そういう手順で仕事が進んでいますかということなんですよ。それでなければ、どんなに立派な要綱をつくっても意味ないですよね。そういうことです。それから、３点目に行きますけれども、234条の適用がない。したがって、一般競争入札にするか指名競争入札にするか随契にするか、自由裁量である。当たり前ですよ。だから、私言ったんですよ。234条の適用がないという問題について論じてない。そこから始まるんでしょ、話は。それが何か答弁の内容かのように町長おっしゃるのは、これはちょっといただけんですね。自由裁量だからこそ、どれにするか選ぶわけですよ。どれにするか選ぶということは、ＡとＢとＣがあった中のＡにするというよりは、ＢやＣよりＡがいいから選ぶんでしょ。その理由を聞いているんですよ。まさか、阿弥陀くじで引いたわけじゃないでしょ。こっちの方がいいから決めたんでしょ。それが、この廃棄物処理並びに清掃に関する法律の６条並びにその令の４条の法意に従って、随意契約よりは今回指名競争入札に切りかえたんだから。その方がいいと判断したその理由と言って聞いてるんですよ。通告書にもそうやって書いておきましたよ。それに対して２回目の質問をした答弁についてまで出てこないということはどういうことなんですか。担当者は、そういう勉強をしていないんですか。そんなものはいろはでしょ。あなたたちの参考書を見ればどれにでも書いてある。静岡地裁があって、札幌高裁があって、そして今は東京高裁も何か出てきましたね。それから、それに関連するので最高裁にも出ていますよ。いろんなところからこの、いわゆる公法上の契約と司法上の契約というものについて、きちんと考えてやらなければだめだと。そして、その固有事務を扱う場合の公法上の契約というものについては、これは受注者の、例えば、請負や委任の受注者の責任にとどまらないということを公法学者も皆書いていますよ。そこのところを聞いている。それから、最後の点について、議会の議論の中で言ってるんだということになると、ちょっと私は解せないんですね。このとき、担当課長、そして助役、それから町長答弁しています。町長は先ほどおっしゃったように、地元業者の育成という点から考えて進めてきているんだと言っている。助役は、今までのいろいろな経緯を言って、随意契約というのは何も不思議ではないんだということを言っている。担当者もそのような答弁をしている。そして最後の方で助役は、それらを勘案してごみの方について競争入札を１回はやったけれども、それ以来随意契約という形をとっておりますけれども、なるべく言ったことは配慮しながら競争原理が働くような手法がとれないかどうか、もう一度検討して仕事を進めてまいりたいという答弁にとどまっている。検討してみたいということがやりますということなんですか。これ、特殊用語になりますね。私にはそういうふうには通じません。検討すると言ったから検討するんだなと思っていました。これをもって、議会の中で既にもう指名競争入札でやりますと言ったんですと言われても、こちらはわかりません。そのようなあいまいもことした話で、意が通じるというようなお考えはやめていただきたい。きちんとした、やはり連絡というものは必要であろうと、そのように思います。以上の点についてご答弁をいただきたい。