（1）保健福祉政策について／（2）中心市街地活性化について

質問　9番

通告申し上げました点につきましてご質問申し上げたいと存じますが、その前に、昨日までは当議会随一で、ＮＨＫのアナウンサーでさえ一目も二目も置くぐらいの発言の立派な方々でございましたが、本日は打って変わって、我が家族でさえ、おやじ、その話何とかならんか、なまりが多く濁りが多くて、さっぱり何を言っているのかわからんと言われている私でございますので、何とかひとつその点ご理解の上、ご質問の意をお酌み取り願いたいと存じます。それで、１つ目、保健福祉政策についてでございますが、私が申し上げるまでもなく、今、我が国の社会では老齢化の問題、これに対する社会福祉の問題が一番の大事な課題であります。そこで、私は中間入居施設といううたい方をしておりますが、これは現在ある施設に入る以前の、しかし、１人では生活が心もとない人がたくさんございますが、こういう方々が共同で、そしてプライバシーを守りながら、ともに、また活動もするというような施設をつくる必要があるのではないか。これを早急にひとつ研究して、この施設は、町の財政上非常に厳しいものもあると思いますが、民間資本を活用してもいいし、民間に運営をさせてもいいし、町が独自でやってもいいと。柔軟な発想の上でやっていただきたい。しかも、入居者には応分のできる限りの負担をお願いする。すべてが公の費用においてこれを賄うことはもう不可能な状態に近づいておりますので、その辺はよく研究して、自己責任も大いに求めながらそういう対策をしていくということが必要でないかと思われますが、この辺についてのお考えをお伺い申し上げたいと存じます。２つ目は、中心市街地活性化についてに伴うものでございますが、この間、中心市街地活性化構想の中の予算の概要の説明もありましたが、あれだけで済むのか。厳しい町財政の中で余りにも大きな財政負担を伴うようなおそれはないのか、その辺を十分に注意しなければならない点だと思いますが、その辺についての町長の見通しをお伺いしたい。もう一つは、産業との関連と申し上げておりますが、この間の構想の中で、最も厚岸町の基幹産業の大事な位置にレジャー公園を設けるような案がございました。いくら市街地活性化で町並みをきれいにしても、これを支える消費が伴わなければ、ただ絵に描いたもちのような結果になるならば、ただ税金のむだであります。この辺をどのようにお考えか。市街地を立派にしたから繁盛するというのでなくて、立派にしたところにたくさんの消費行動が伴って、初めてそれが目的達成するものでございますが、その辺との兼ね合いをひとつどのようにお考えか、これをお伺いしておきたいと思います。やはり産業は産業の利というのがございます。その辺をレジャーに使うならば、せっかくつくった活性化の市街地も、それは生きたものにはならないと思いますが、その辺のお考えをお伺いして第１回の質問を終わります。

質問　9番

今、町長からいろいろお話ありましたが、町長、何点何％はやめましょう。大体何％でいいですからね。コンマのことまでは要らないんです。ちょっとお年寄りが今年はお亡くなりになる数が多いなと思えばコンマの何％あれだし、今年は割合に元気だなと思えばふえますから、コンマの数字は将来展望のためには余り価値ないと思いますから、大まかでその辺は。さて、今、間もなく３人に１人の年寄りになりますね、もう何年もなく。それから、戦後生まれの団塊の世代と称される方々も、あと10年もすると、ぼちぼちいわゆる65歳になりますな。そのころ急速に老人人口がふえまして、これは３人に１人となります。年寄り３人、若い者３人、子ども３人と。とても若い人は負担しきれません。これは細かい数字を試算しなくてもわかるんですわな。負担しきれないです。個人の家庭を見てもそのとおり。我が厚岸町も国の平均よりも、田舎はどこの田舎もそうですが、老人人口の比率は高い。その中で、今、前から国は、老人も公の施設ばかりじゃなくて、個人の家庭で老後送りせよという。それはある面ではわかりますが、現在の家族構成からいきまして、老人２人、息子夫婦、子どもがいたら、もし私がちょっと時々痴呆になりましたら、家族は面倒見切れないんですよ、これ。また、そこに訪問介護という問題がございますが、訪問介護はあくまでもその日のうちの何時間です。一昼夜見るわけにいかないです。そこで、このような施設が必要でないかと。言葉は乱暴ですが、10人、20人一まとめにして、そこに担当者が１人、２人交代でいれば、何十人も１回で面倒見られる。このような政策が合理的ではないか。老人が３割近くなって、全部訪問看護を受けるようになれば、訪問介護50人も100 人もいて、交通を歩いて、これは不可能になってくるのさ。その場合を想定しつつ物事を考えていこうじゃないかというのが私の提案でございます。それから、痴呆がございますね。朝から晩まで痴呆なら明らかに痴呆で承知するんですが、時々発生するのがあるんですね。私も、もうぼちぼちかかってきました。ぱっと忘れるんですな。ぱっと忘れちゃう。それを過ぎると、私もまだ若い者に負けないだけしっかりしていると言いながら、ぱっと忘れるんですな。これがもう少し高じますと目離しできないんです、目離しできない。訪問したときがそうだよ。これ何も心配したもんでないのが、その人が帰った後に起きるんですわ。そうなったら、家族も周囲もいくら心はちゃんと介護しようとしても、現実的にこれ不可能な時代が来ます。もうぼちぼちなっている。おやじが85、息子が60、ぼちぼち弱ってきますな。そうすると、老人を面倒見るために息子夫婦もまいっちゃう。孫はどこかへ行っていない。このような現状がぼちぼちこの我が町も見受けられてきております。このようなことを解決するために、こういうことを大いに研究する必要があるのでないか。それから、今までは国の施策によりますと、運営まで補助が来ますから、それも確かにいいですが、１人そういう施設で、プライバシーを守ってやるのに、１人500 万円の施設費でできる。その補助金はちょうど 1,000万円もかかります。むだなコストがかかるものをつくっておる。そんなのは社会的な罪悪ですな。それですから、私は民間の力も使えと。町が金なかったら、どこかの大手の建設会社に15年償還でつくってみたらいい、こういう目標だけ示して。今の工費の設計の半分でできますな、これ。それからもう一つは、先ほども申し上げましたが、入る人はまだまだどうもこうもならない人じゃないから、応分のできるだけの負担をしてもらう。全部が町費であれば全部ただ、国もただだからいいんじゃなくて、できるだけの負担をしてもらう。それで嫌な人は来なくてもいいというぐらいの厳しい見方をしなければ、国民全部が依存心だらけになったら受ける人おりませんな。ただは一番いいかもしれませんけれども、そのただのためにはだれが負担しなきゃならん。国民１億全部がただ、ただであれば、一つも福祉に手を差し伸べることができない社会になってしまう。こういうことは許されるものではなくて、それこそ社会的に罪悪です。本当に大事な人に手を差し伸べるための福祉は、だれかが、それ以外の人が頑張って努力していかなければ福祉政策ということは不可能でありますから、その辺も兼ね合わせて、こういうものを大いにひとつ研究していただきたい。いろいろな制度がございますから、民間の人がやっても、民間の人がやる場合には、またやりやすいような町のいろいろな意味の政策も当然必要でありましょうし、そういう配慮は当然大事なことだと思いますから、官がやるよりは民がやり、要はそういう需要にこたえられるような施設といいますか、機関があればそれでいいと思いますが、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。それから、中心市街地の問題でございますが、今、町長のお話ししていることは前から何回も説明を受けております、わかります。ただ、ここに、この間もちょっと話したんですが、大事な場所に釣り公園とかレジャー公園なんていうのを絵に描いておりますね、絵に。それは今ちょっと書いただけで、後から変えるからいいんだよなんていうのではちょっとまずいんですよ。ワークヒアリングといいましたか、たくさんの人が集まっていろいろな意見を闘わせるのは、私は英語、イングリッシュ、英語が弱いものですから、日本語 日本語もちょっと余りよくないですけれども、なおさら外国語は弱いものですから。しかし、どんなものがあるかと思って私も行ったことがございます。聞きに行きました、参考のために、勉強をするために。随分いろいろな意見が出ます。よくこれ程の意見を持っているもんだなというぐらい出ます。私らも持っているんです。ただし、これ言ったって無理だとか、これ言ったって通る話でないと思うこともどんどん出るんですな。私のテーブルでこれありました。君、それを言ったって、今の社会で我が町でできるかと。いや、それは考えなくてもいいんだと、ただ言えばいいんだから言うというんですな。これは無責任というものだ、君。幼稚園の子どもに絵をかくのと違う。一定の大人が集まって、この港に公園つくるというんですな。この裏です、この辺あいているから。これどういう使い方されているかわかるのかと言ったんです。また、厚岸の産業のどういう位置を占めているのかわかるのか。たまたまなぎで天気がよくて、船が出入りしないところはあいていますから、そこで眺めて、冬は使えませんね。夏は冷たいビールでも飲みながら、カモメの姿を見ながら眺めるのは、これはいいでしょうが、しかし、それやって暮らせるほど我が町は豊かでございませんね。今も中心市街地困っている。困るって、私知らんけれども、困るというんですな。物売れなくて困る。買いに行かなきゃ売れないわな。当たり前なんだ。その買いに行くためには何が大事かといったら、分配所得がなければ消費はできませんな。いわゆる可処分所得というものですな。この辺をどうするかによって、将来のこの中心市街地が真に活発な市街地として永遠に繁栄するか、つくった途端に終わりか、決め手になるような気もしてならないのでございますが、それをただ申し上げたい。これは町民の意識の問題もございます。遊び場だらけのまちづくりをして、働く方には関心を示さない。町や国の補助金だけ頼りにしている。こういう手法でやったときは、国も町も個人の家庭も滅ぶのは歴史上明らかでございます。これは私よりあなたが詳しいはずだけれども、詳しいんだから言えばいいんですな、本当は。ところが、なかなか言ったら人気悪いものですから言えない。そうか、そうかと言って、たくさんの人の意見を吸い上げて絵に描いてやろうとしても、現在の日本のような状態になる。この辺を町長ひとつ……。これ民主主義の悪いところで、町民の意見を君だめだとどんどん否定すると、決して木村正弘と投票してくれませんな、選挙になった場合。これは恐ろしいんですよ。しかし、真に国を思い、町を思い、厚岸の将来を思うならば、ある程度のことはしっかりとして町民に話をする。また町民も、本当の中身がわかると、これは我々も我慢するところは我慢する、負担しなきゃならんものなら負担して当たり前だよというふうになるんですから、ひとついい話をするのとともに厳しい話も徹底してわかりやすく。何十何点何と、これやったって我々わからんですよ。私も小さいときは数学、数字は好きな方なんですが、むだな数字は、数字の遊びはやめましょうというんですよ。数字遊びはやめましょう。そうじゃないはずなんです。それは、町民もそれを言えばわかるんです。きちっと説明なさって。できないものはできない、できるものはできる。そしてもう一つは、これは町民にやってほしいと。カキ食べる場所はたくさんあるんですが、カキを提供する場所を町民はつくらないで、カキ食べらせる場所が少ないから何とかせい。カキを売るのは町民なんだ。町の職員が行ってカキを売るべきじゃないです。その辺がこの中心市街地活性化の中にももしあるとすれば、これは将来は立派な城が住む人のいない廃墟になりかねないおそれがありますから、この辺に対する進め方をひとつ、考え方をお聞かせ願いたい。政策は、考え方によって政策をつくるんですからね。抽象的な話になりますが、考え方をしないで政策はつくれませんね。その辺はありますからこういうことを申し上げるのでございますが、その辺も町長のお考えをもう一度お伺いしたいと思います。

質問　9番

今、老人の対策問題で助役さんの方からある程度の、確定ではないけれども、そういう構想も、意欲を持っている方もいると。これは非常にいいことだと思います。先ほど私は、公であれ、民間であれ、その社会的な役割を果たすものさえできれば目的は達成ですから、大いにいいことだ。そして、こういうことには町もできるだけの、町単独でやってもできないとか、単独で町がやっても相当な町財政の持ち出しもあることでございますから、ある程度の、今、助役の方から話がありました、どの程度のことが町としてできるのか、いろいろこれはまた研究する課題がたくさんあるでしょうが、そういうところの設備には固定資産税を免除してやるとか、あるいは運営費の一部を補助してやるとか、公でやってもかかるものは民間でやってもかかる。どっちが払っても財源の額は同じだという考え方もできますからね。町長、私の話、乱暴な例えですから、わかりませんかな。何言っているか、わからないかな。公でやって持ち出しある場合には、民間がやって必要なその金額をやっても、町の財政支出は同じなのね。そうでしょう。それですから、考えてやる必要があるんないですかということを申し上げているんです。そして、民間がやれば手かからないですな。あとは頭痛くしなくてもいい、町長は。そういうのを活用するということも非常に大事ですから、大いにひとつ研究して、そういうことをやろうとする意欲と構想を持っている人を大いに大事にして頑張っていただくということを、ひとつ町側のそれなりの努力もまた必要でないかと思いますから、その辺頑張っていただきたいと思います。10万円というのはちょっと高いようですが、託児所にやっていれば３万円、４万円かかりますね、託児所に。託児所に子どもをやっても、普通で３万円、４万円かかっているようですね。高いのは四、五万円かかっているそうですね、四、五万円も。あれ日中だけね。夜あとは家庭で生活している。これは24時間そこに入るんだから、５万円や８万円かかってこれは当たり前だね。子どもを学校にやってちょっとやれば、５万円、７万円の出費はかかっているね、あれ。学校にやると。年寄り入れたときはただで、子どもを学校にやるときは５万円でも月10万円でも払ってやるということにはなりませんから、応分の負担力あるはずなんです。自分は辛抱しても負担してもらうというぐらいでなければ、今の日本人の生活、まだ足りない、まだ足りない。子どもが足りないのを全部公でやったら、これ初めからできないから、これはやらない方がいいなという。つくった瞬間に持てなくなってやめるぐらいなら、始めからやらん方がいい。このぐらいの考え方でこれから進めなければ……。生意気なこと、わかったこと言うなと言うけれども、現実にそうなるはずですから。今、約３人に１人ですわね、４人に１人。もう間もなく３人に１人。持てやせんです。何ぼ親孝行の息子でも持てないですわな。家庭のために働かなきゃならん。親が２人、夫婦で働いたって、仕事しなきゃ見切れませんわな。そういう場合にはこれ非常に必要だと思いますので、ひとつ一層の努力をお願いしたいと思います。なお、市街地活性化の問題でございますが、私、全部否定しているわけでないですからね、否定。しかし、これをやっていくためには、それなりの関係者及び町民の覚悟、これなくしてはせっかくの努力も真の目的を達成することができないと思いますから、あえて申し上げる次第でございますが。タクシー少ないから心配だという人があったんですわ。おまえ年間何ぼタクシーに乗っているかと言ったら、何も乗ったことない。タクシーに乗ったことなかったら、タクシーなんて持てないから減車しますわな。厚岸に立派な料理屋がないから、旅の人が来ても連れていくところがないと。あんた何回行っているんだと言ったら、行かないんですな、辛抱で。そうすると、店つくって立派な材料を置いて、マグロのトロを置いても、来て食べてくれる人がいなければ、この店閉鎖して当たり前でしょう、これは。そして、そういうところに行ったこともないで、自分は一銭も浪費をしないでだれかに求めておるのがこのワークヒアリングにたくさん見受けられましたから、あえて申し上げるんです。これ絶対できないんですわ。東京で遊び場ありますな、アメリカ資本で。何と言いましたか。ディズニーランド。関東 4,000万人弱いるからなっているんですわ。あれ厚岸につくったら、１年ももたないで倒産ですわな。宮崎の、私も何回も遊びに行ってきましたが、パシフィック何だか、あれもだめですな。市・県、何十億円と債権放棄して、何とか、シーガイヤ。大海水浴場、ゴルフある、ホテルある、国際会議場ある。世界じゅうの人を集めて宮崎の繁栄を願う。やったけれども、何年たちましたか。私も余り有名だから行ってきました。二、三年前になりましたな。県が何千億円と債権放棄。たくさんありました、銀行関係。それが恐ろしいんですよ。ところが、遊びに行くと、そういう中身を見ないで、あれは立派だな、あそこのまちいいよ、こんないいものあるわ。厚岸町に来ると、それに比較して我が町は何もない。町は何やっているんだという声がたくさんあるんです。これじゃだめなんですよ。こんな声ばかり集めたら、町つぶれちゃいますからな。これだけは間違いないですから私あえて憎まれ口をたたくんですが、町民もできるだけの自己努力。この間もある本を見ました。私が言ったから、あなたたち、ばかやろう、何言っていると言いますが、この人ならあなた文句言わないでしょう。１万円札にかいてあるあの人です、写真。依存する人ばかりであれば全部が依存して、その依存を受ける人はだれもいなくなる。それで終わりなんですな。ところが、日本人は今、依存するばかり多くなって、努力して一生懸命やるやつは、これはばかだと言うんですわな。こうなったら国家もたないです。そういう人間は国も町も心ないと同じだと、これ書いてあるんですよ。今あえて言うのは、立派な町をつくろうとしている、これはわかります。それを反対するものではございませんが、今言う町の財源と、もう一つは、つくったものに魂を入れるために、こんなのなら反対だ、こんなのならいいわと。自分の負担や努力がゼロであればいいと。ちょっと負担する、ちょっと都合悪いのはノーということが起きれば、せっかくの努力も水泡に帰しますから、この辺をひとつこれからのまちづくりの説明でも、ワークヒアリングでもはっきりと申し上げながら、皆さんの理解を得て、また努力を求めて、町民の努力を求める、そういう姿勢が必要でないかと思いますが、これに対する町長のお考えをお伺いしておきたい。これは一担当課長の問題でなくて、町長の政治姿勢の問題になると思いますが、いかがでしょう。以上申し上げて、３回目の質問を終わります。