豊里3小学校の空き教室の管理運用について

答弁　市長 畠山渉

旧３小学校の管理運用についてということで市民に提供する適切な情報とは何か、またその情報は提供されているのかというご質問かというふうに思いますが、旧３小学校の利活用につきまして市民の皆様と協議を進める上で将来を見据えた判断ができるような情報が適切な情報の一例と考えております。学校という性質上、施設の規模も大きく、改修費や人件費等の管理コストなど施設の維持、サービスを維持していく上でどの程度費用負担があるのかという点も重要な判断材料になるものと考えております。また、利活用する場合においても人口減少が進む中、将来にわたって地域の皆様、市民の皆様が施設を有効活用していただけるのか、利用に当たり施設規模は適切なのかということも重要かと思っております。現在のところ情報の提供に向けて動き始めたところであり、情報の提供には至っておりませんが、市民の皆様のご意見もお聞きしながら協議を進めていく上で最善の方策が導き出されるよう適切な情報を提供してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただければと思います。

答弁　市長 畠山渉

市民への情報の周知、そして市民との協議はどのように行っていくのかといったご質問だったというふうに思います。今申し上げました活用する、あるいはまたしないという判断しなければなりませんので、市民の皆様方には先ほど申し上げました将来を見据えた判断ができるような情報について提供してまいりたい。それは、市内部でも今検討しているところでございまして、適切な情報について市民の皆様に提供し、そして形はどういうような形になるかまだはっきりはしておりませんけれども、想定しているのは市民への説明会、名称はちょっと違うようになるかもしれませんけれども、市民への説明会を開催して意見等を伺ってまいりたいと考えております。

答弁　市長 畠山渉

赤平市としてどのような管理運用案があるのかといったところだと思います。旧３小学校の赤平市としての管理運用案についてでございますが、現在公共施設マネジメントの検討と推進においては庁内マネジメント会議において進めていくこととなっております。今回の件につきましては、旧３小学校に特化した検討組織として旧３小学校活用検討会議を立ち上げ、永川副市長を議長に関係課長と協議を開始したところであります。現在のところお示しできる具体案は持ち合わせてはございませんが、引き続き検討会議の中で協議してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただければと思います。

答弁　市長 畠山渉

意見を伺う場面等いつ頃というようなご質問だったというふうに思います。市民の皆様への意見を聞く場面についてでございますが、まずは旧３小学校活用検討会議において市民協議に向けての検討資料が整った以降にと考えております。一般的にそれぞれの公共施設には、受益者市民と負担者市民が存在いたします。すなわちその施設を利用する人たちが受益者市民であり、利用者としての活用を希望される市民も含まれております。一方、負担者市民は、施設運営に関わる税負担をしているものの、その施設を利用されていない市民も含まれております。したがいまして、受益者市民と負担者市民の両方の立場になって考えなければならず、検討するにも時間を要しているところでございますが、できる限り早期の開催に努めてまいりたいと考えております。また、どのような形式でございますけれども、先ほども一部申し上げましたけれども、旧３小学校の近隣地域も含めた市内全域にて市民の皆様と共に協議、検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただければと思います。

答弁　市長 畠山渉

旧３小学校の校舎をどのように活用するのかと、やはり具体案を示して考え方を示していかなければならないのではないのかというご指摘だったと思います。そして、もう一つは、赤平市として何でも市民に聞くということではなくて、主体性を持って市民との協議に当たったほうがいいのではないかというご質問だったというふうに思います。赤平市としての主体性がないという大変厳しいご指摘でございましたけれども、主体性という意味では国語辞書にもいろいろ載っておりますけれども、公共施設という性質上、誰がその公共施設の管理や運用を行う責任を持つのかというふうに聞かれれば、誰もがそれは自治体であり、そして私も含めた自治体職員だというふうに答えるかもしれません。しかし、そうであれば、住民は利用者という立場でしかなく、公共施設の管理ですとか運用に対して口出しをすることはできなくなるのかもしれないというふうに思います。果たして、でもこれでいいのかどうかということもあろうかと思います。当然公共施設は税金で整備されております。つまり公共施設の整備にお金を出しているのは基本的に住民でありまして、ということは本質的には公共施設は住民が所有しているというふうに考えてもいいのではないのかなというふうに思っております。こういうことから考えますと、行政は住民から公共施設の運用を任された管理者であるというふうに見られるかもしれないのですけれども、管理者というだけではなくて行政側の職員のほうも所有者でもありまして、住民と自治体職員は同じ立場にあるとも考えられるというふうに思っております。それは、行政側の自治体職員も市民の皆様と同じく地域住民の一人であるからだというふうに思っております。これは、北市議員と私も同じ認識であるというふうに思っておりますけれども、また今年３月の第１回定例会での市政執行方針の中で市民の皆様と行政が同じ目標を持って共に行動する住民協働の公共施設マネジメントが必要でありますと述べさせていただいたのも今申し上げたことが私の考えの根本に、基本にあるからでございます。この３つの旧校舎に関する運用費ですとか改修費の情報提供いたしまして、市民の皆様と共にこの活用の方向性を検討してまいりたいというふうに考えております。また、旧小学校の活用の方策について全く案もないのに住民に協議を求めるというのも果たしていかがなものかということだったと思いますけれども、ここにつきましては必要な公共施設につきましてはたとえ財政状況が厳しくても建て替えることなども含めまして維持する必要があるというふうに考えております。しかし、切るべき施設は切り、再生すべき施設は生かす整備を実現することで建て替えが必要な公共施設も最低限に抑えることが可能になってまいりますし、そういったことであれば公共施設の中には本質的にしまうということができるというふうに思っております。ところが、公共施設に対しまして私先ほど申し上げました切るべきは切り、再生すべきは生かすというような方法を採用することに反対の意見があるということも考えられると、これも事実だというふうに思っております。それは、切るべきは切るということ、つまり整備対象の公共施設の利用を停止するという用途廃止、これに対して例えばですけれども、用途廃止をするということにもしなったとしたら、そういう提案だったとしたら、せっかく施設があるのに何で使えないのかと、それから空いているのだったら使わないともったいないというふうに感じる方が多いということも考えられると思います。確かに使われていない公共施設が存在するのであれば、取りあえず無料でも使いたい人に使ってもらうほうがよい方法だというふうに思われるかもしれません。しかし、実際に利用者が公共施設で安全に快適に使用していただくというためには、どうしても維持管理費が必要になってまいります。また、何か事故が発生したといったような場合には、誰が責任を取るのかといったことも問題になってくるというふうに思っております。もちろん使わない施設そのまま放置しておくということは、空間の面からも、あとは費用の面からも確かにもったいない行為であるというふうに思っています。そこで、使わない施設は、取り壊してしまうか手放してしまうということが重要になってくると思います。取壊しには、費用がかかってまいりますけれども、その後の維持管理費が必要なくなりますので、長期的に見れば財政負担を削減することができるというふうに思っております。また、様々なリスクを減らすためにもできる限り早く取り壊すほうが望ましいというふうにも考えられると思います。また、民間企業に売却といったことですとか、あるいは譲渡、こういったことができれば取壊し以上に費用の削減になりますので、売却または譲渡という方法もございますけれども、これらの可能性についても検討すべきであるというふうに思っております。これらも含めて今検討しているところでございますけれども、先ほど申し上げましたもったいないという感覚は大変重要、大切なことだというふうに思っておりますけれども、使っていない施設を無理に利用することですとか、使えない施設、これを無理に長寿命化するということは費用面から見ればもっともったいないことであるというふうに言えると思っております。いずれにいたしましても、方向性を私どものほうで判断するに当たりましては、市民の皆様方に先ほどご指摘ありました事前に情報を十分提供していなければならないのでないかということありましたけれども、私どもも当然考えておりまして、方法は広報あかびらか折り込みになるかあれですけれども、説明会の前に十分中身について確認、そして市民皆様方にそれぞれ考えていただけるよう、十分な期間というのが何日ということはちょっと申し上げられませんけれども、そういった期間もできる限り設けた中で私どもも慎重に検討してまいりたいと考えております。

答弁　市長 畠山渉

今ご指摘ございましたけれども、たたき台を出すことが重要であると、３年もたっているのに遅いという内容であったというふうに思います。それから、受益者市民と負担者市民と割合も参考にしなければならないのではないのかというようなご指摘だったというふうに思います。前段の３年もたっているということでございますけれども、これはほかの町にも言えることだと思いますけれども、公共施設を学校も含めていろいろなものございますけれども、本来であれば建てるときにその施設いつまでどうやって使うのかというのを考えるのが公共施設マネジメントであると、これは考え方としてはもっと前からあったはずなのですけれども、全部とは言いませんけれども、ほかの町もそこまでは実は考えていないところが多いというふうに思っています。建てるときに建設のコスト、それから人間が造ったものですので、最後取壊しになるか、または取り壊して更新というふうになるといったことを選択しなければいけなくなるのですけれども、大抵は基本としては建てたときにいつまで使うのか、そして解体するまでも考えるのが本来あるべき姿、ところが建てるときには建設費は何億円、そのうちの半分は何々補助が国からとか入る、それから残りの半分は道なりどこなりどこからの補助金が入る、そしてその残りは例えば起債を借りて、そのうちの７割が交付税で戻ってくる、ですので残りの３割の負担だけで済む、それを20年なり25年の償還期間で割り返すと１年間に数百万円で済む、そして今建てなければもったいないと、今建てるのが得策だというふうになってしまうのかもしれないです。そういうところが多いのではないのかなというふうに思っております。ですので、本来であればやはりいつまで使うのかというのも人口予測も立てて、そして小学校も中学校もそうでしたけれども、統合して新しく建てるというときにはそのときに本来であれば、では残ったところはどういうふうにするのか、それが決まらないうちにはそれは果たしてどうだということにも本来であれば議論にならなければいけないのではないのかなというふうに私は考えております。ただ、これまでも市内に、皆さんもご承知だと思いますけれども、多くの公共施設が使われないまま残っているのがあるのも私どもも承知しておりますけれども、なかなかそれの活用というところまでは実はいかずに物置のような状態、物置というところまでもいかないぐらいの活用になっているのも事実でありますし、私どもも認識しております。それについても本来であれば何とかしなければならない公共施設なのですけれども、実はそこまで至っていないといった現状がございます。私は、今回の小学校の利活用について、残った３校舎についての言い訳をしているわけではございませんけれども、本来の考えなければならない姿というのはそういうもので、でもほかの町も含めてそこまでには至っていないというところでございます。ほったらかしにしていたというふうに見えるかもしれませんけれども、今公共施設等総合管理計画もございますけれども、その中にはいろいろな計画もありましたけれども、そのとおりにもいかずに、やはり内部でいま一度考えなければならない、そして市民の皆様に説明しなければならないというふうに考えておりますので、この点はご理解いただければと思います。それから、受益者市民と負担者市民の部分でございますけれども、割合を参考にしなければならないというご指摘だったと思いますけれども、公共施設について言えば、これ一般論というのと赤平市ではございませんけれども、一般的な調査をした結果のちょっと記憶の範疇で恐縮ですけれども、公共施設を利用しているという住民は、これ恐らくなのですけれども、全市民のうちの月に１回、２回なり利用しているという市民は１割から２割ぐらいというふうに言われています。それから、ほかのごく限られたという言い方ちょっとあれですけれども、中には全市民の、たくさん利用する方もいるのですけれども、極端に利用される方もいらっしゃいますけれども、ほとんど利用しないという方もいらっしゃる、そういう極端な例でいきますと人口の１％ぐらいという施設もあるというふうに言われています。これ明言はしませんけれども、そういうふうに言われております。ですので、公共施設について言えば、民間の営利目的の企業とは違いますから、そういうことでいえば受益者市民、使われる市民が多いものをやはり優先すべきだ、そこに取り組むべきだという考え方もございますけれども、公共施設の性質上１％ぐらいの利用の施設もあるかもしれないですけれども、そこをこれしか利用していないので、その施設は要らないという判断はなかなか私どもとしてもそこまでは言えないものですし、公共施設の性質上やはりそうだというふうに思っております。そういったようなことも含めまして、議員の皆様方に対しましても、そして市民の皆様に対しましても利用の度合いは求められればご説明申し上げますけれども、実は割に合わない公共施設、公共施設というのはそういうものでございますから、そういったことも含めて丁寧に説明して誤りのない判断をしてまいりたいと考えております。

答弁　市長 畠山渉

住民説明会へのスケジュールのことだったというふうに思いますけれども、なかなか今申し上げれる状況には、実はまだそこまでも至っていないのが現状でございます。市の内部でも今検討しながら、そして今お話にございましたけれども、ケーススタディーと言っていいかと思うのですけれども、ケーススタディーも示しながら、当然それでなければ考えようがないということもございますから、必要な情報というのはそういったことも含めてご説明していきたいというふうに思っています。ただ、例えばどういうふうにするのだというような基本的な方向性というのを私どものほうから示していきますと、それありきになってしまいます。たくさんのケーススタディーを設定してご提案しようというふうに思いますけれども、私の中にはきちんと計算されたものがあれば例えば使用に賛成の人、それから反対の人、お互いに納得できるところにはいくのではないか、ただ100％ではないです。皆さんが納得するというのは、なかなか難しいのです。おおむね納得いただけるものになるのではないのかなというふうに思っております。また、何年使うのか、それから取り壊す予算、例えば50年後の予算なんていうのはどうなのだというようなご指摘だったと思うのですけれども、その予算についても本来であれば見ていかなければいけないといいますか、考えていかなければならないと思うのです。ただ、もっと詳しく言えば、建物を建てたというときに躯体寿命ですと大体60年ぐらいだと思うのですけれども、その60年の間に、建物は60年もつというふうになりますけれども、60年もたすためにはやはり大規模改修ですとか小規模な改修をやっていかないと60年そのままというのはもたないのです。ですので、先ほど私言った例えば最後の取壊しというところもそうなのですけれども、大規模改修ですとか、その間の中規模の改修だとかも併せて考えていかなければならない。いわゆるライフサイクルコストと言われているのがそうなのですけれども、ライフサイクルコストの考え方もきちんと頭に入れてやっていかなければならなかった、ところがどこの町もそういうことになっていなかったということで、私も含めてその点は、ほかの町も含めてですけれども、反省していかなければならないというふうに思っています。ですので、建てるときには、そのときはそのような議論で建設するというふうに決まったかもしれないのですけれども、本来であればそこまでも考えなければいけないというふうに私どもは思っております。ご提案、そういったところもライフサイクルコストもなかなか示せない中での旧小学校の建設だったのかもしれないのですけれども、あとライフサイクルコストの中には改修費もそうなのですけれども、かかるランニングコストも考えなければならないといったこともあります。ですので、その金額もそれぞれの施設、本来であれば全部の施設にやらなければならない、ですけれどもなかなかそこまでには実は至っていないというのが現状でございます。私どももそこも含めて、ライフサイクルコストも含めて考えてまいりたいというふうには思っておりますけれども、今担当のほうではそれぞれそういったことも含めて積算に当たっているのではないのかなというふうに思っております。今回そういったことも含めて市民の皆様方にご提案、ケーススタディーも含めてご提案してまいりたいというふうに考えております。