「－登壇－私のほうは、かなり前の議員と2名の議員が質疑している…」

質問　栗田政男

－登壇－ 私のほうは、かなり前の議員と２名の議員が質疑している部分がありますので、かぶる部分がございますので、その部分については割愛をさせていただきながら進めたいと思います。空前のアウトドアブームと申しますか、昨今コロナが少し背中を押したようなところもあるかとは感じるのですが、アウトドアブームでございます。冬のキャンプに始まり、夏ももちろんですが、オートバイのツーリング、オートバイもすごい数が、私も好きですから数台は所有していますが、すごく高騰しています。そういうことが影響あるのかないのか別にしましても、当市においては先ほど来いろいろなお話があった釣りブームであります。その中でもアキアジと私たちは呼ぶのですが、サケですね、サケシーズンの網走へのそういう釣り人の到来というのが今異常な状況にあるというのが現状だというふうに思います。その中で、様々な議論がありました、ゴムボート対策について種々議論をされたと思います。繰り返すことはしませんが、やはり西港地区というのでしょうかね、要するに商業漁港、漁組の周辺は漁業者さんたちのために整備したものになります。これは紛れもない事実でその過程を皆さんも御存じだと思うのですが、昔網走川にあった地域からぜひとも向こうのほうに専用の地域を安全な場所を確保するので、川のほうから向こうに移動してくれということで、壮大な事業費を投入してあそこに造られた港であります。その中に、先ほど来、本当にゴムボート、昼休みちょっとユーチューブでゴムボートの走っている姿を確認したのですが、実に水面から近いところを走っている、本当に小さなものですね。法改正云々という話もありました、３メーター未満、馬力にすると２馬力以下ということになろうと思いますが、そういうゴムボートが値段にするともう全部合わせても30万円ぐらいで買えてしまうということなので、非常に手軽なものであるからなおのことそれを持ってきて乗るのですが、私はやっぱりこれは港というか商業地域にある港の中で、漁業者の邪魔になるようなところで釣りをされるというのは、本当にこれは御免、迷惑千万な話でして、やはりその辺のルールづくりというのはしっかりやっていかないと駄目でしょうし、道と協議という話も出ていましたが、やはりそれは基礎自治体である網走市がしっかりと規則をつくって対応していくのが筋道だと思います。道にお願いしても、いつになるかわかりません。道というのは所詮中間組織なのですよ。だから私たちの自治体、基礎自治体がその地場にあるものはしっかり、どこの管轄であろうがしっかり守っていくという意識はどうぞ持っていただいて、できることをしっかりとやっていただきたい。それをお願いしたいのですが、それに対しては再度時間がたちますからあれですけれども、協議して云々という話は結構なのですが、具体的に来年に向けて、今から始めておかないと間に合わないと思います。来年の今時期になってまたゴムボートでいっぱいだよ、大変だよと、必ず事故が起きますから。起きたときに、小田部議員が言ったように、どうやってあなた方は責任を取るのですかと。それは取る必要もないのかもしれないけれども、本当に人命はそこで失われるようなことが起きていいのかということには絶対ならないのですよ。加害者も被害者も大変な思いするので、ぜひともそういう規制というのはしっかりつくっていきたいのですが、再度それに答弁を頂ければ。

質問　栗田政男

同じ答弁なのですが、それしか言えないのでしょう、今の段階では。それは理解をいたします。ただ、本当に必要なことは必要として、どういう状況であっても、道のほうで動きが悪いのであれば、それに対する動きをしなければいけないでしょうし、我々は政治家ですから政治的な動きもしなければいけない。そういうことも含めながら、総力を挙げてしっかりと取り組んでいくという姿勢をぜひとも持っていただきたい。先ほど本当に、僕も大きい船も乗りますし、漁船も乗りますけれども、操舵室からは全然見えないのですよ、正直。ほとんどＧＰＳの画面頼りで動いていますから、ましてやゴムボート、例えば今出航で問題になっている３時頃から４時頃から、暗いうちからみんな準備して出るわけですから、その状況で水面に浮かぶゴムボートを漁船のほうから見ることはまず不可能です。漁船はライトアップしても水面は黒いですから反射して、全く見えません。どんなライトをつけても見えないことになっているのです。それでも夜間航行しなくては、私たちが夜間航行するときには、常にＧＰＳの画面を見ながら航路を確認しながら進む。そしてレーダーとマッチングさせながらということは、これは常道で当たり前の話、これはどんな船長でもやっている話ですから。そういうことも理解しながら、何とかすみ分けをしていただいて、せっかく来ていただいているのですから、網走という地域に来ていただいて何らかの経済効果も頂いていると思います。いろいろなことがあるので、来ることに対して規制をするというよりも、ルールを守って場所を決めて、しっかり取り組んでいただきたいなと。この釣りに関しては、いろいろな議員からも昔から網走の釣り場は確保できないのかなと。港の空いているところどこか開放してあげられないのかなという議論もあったように私は感じていましたが、一向に進んだ気配はございません。非常に残念ですが、今回いろいろなこういうことで、秋サケの問題を契機としていろいろ出てきたことですから、ここでしっかりとしたルールづくりが当市としても必要なのかなという気がしています。ゴムボートの昇降の件についてはあれですが、これも小田部議員のほうから出ていました、沖のアキアジ釣りについてです。これも昔はああいう状況というのはなかったのですが、私も今年１回だけ出航してみてびっくりしました。昔宇登呂のライセンス制度が引かれて、すごい数のプレジャーボートから釣り船がルシャを越えた知床沖にいたのですが、あの光景よりもまだすごい数のいろいろなボートが網走沖の100メーターラインのところでアキアジ釣りをしているという状況がありました。これは本当に昨日もそういう質疑もありました。それは商業的に影響が出るのではないかという不安もあります。これについてはまるっきり我々当市としては触れない部分なので、道のほうにもやはり知床と同じようにライセンス制をしたり、捕獲する数を制限したり、ましてはそれをオーバーしたものについてはリリースするなりのやっぱりルールづくりがこれは必要になってくるのかなという気がしています。そこで、その地点に行くために、たくさんのモーターボートが能取の実はボートヤードから、私もあそこから下ろしたのですが、非常に混雑をしてそれもまた先ほど来の話と同じなのですが、朝の４時頃から準備をして混雑しながら暗い中、ぼろぼろぼろぼろ接近、混雑しながら下ろしていくわけですよね。この状況を見たときに、これは大変なこと、よく事故が起きないなと。いろいろな接触事故は起きているみたいなのですが、これも何らかの対策、特にあそこが道から移管を受けて市のほうで管理している施設ですから、もう少ししっかりとした管理体制ができないのかなということを、委員会のほうでも申し上げたつもりですが、再度その辺についての検討をお願いしたいと思います。

質問　栗田政男

制限というか、登録して許可をもらわないと、お金も払わないと下ろせないことになっていますので。ただ私が見ている範囲ではかなり無許可の方も多かったように思います。これはしようがないのですね。いろいろなことでみんながみんなそれを周知していてできるというのは難しいのですが、そういう管理もやっぱりちゃんとしていかないと不公平感出てきますし、やはりもぐりで下ろすなんていうのはとんでもない話なので。ボートの特質上、トレーラーボートで運んでこられる大きさというのは決まっているのです。30フィートぐらいが限度なのですが、それ以上大きい船というのは係留しなくてはいけない。係留するためには、当然網走川の係留施設を活用される方も多いのではないかなというふうに思います。急に飛んでしまいますが、能取のほうから網走川の係留についてなのですが、これも小田部議員が委員会の中で。新しく釣り船を購入してある程度の大きさがあるので川に泊めたいけれども、泊める場所の確保ができない、話合いも誰としていいのかわからないということで、担当課長のほうからはそれぞれ今までは事業者さんたち、利用者さんが話合いの下に円満にやってらっしゃったということなのですが、新規参入でではそこに泊めたくてもそれは全く泊まれない、今現状でいっぱい、多分ある程度の隻数というのは埋まっている状況ではないかと思うのですが、その辺についての見解をまずは教えていただきたいと思います。

質問　栗田政男

10年以上泊めているのか、それとも新しい方がどこで変わっているのかというのは、私は管理していませんからわかりません。そういう答弁があったので、多分そういうことなのだろうなと思うのですが、いつまでもその10年の人が永久に使っているわけでもないでしょうし、入替えは実は私も20年前ぐらいにはあそこに係留していた時期があります。そこからかなり船は変わっています。状況も変わっています。そういうことを理解した上で言わせてもらうと、もうそろそろしっかりとした市の管理体制、その中で利用者さんに任せているほうが担当課は楽ですよね。だけれども、お金を取って係留をして、市の設備として、もちろんあそこは川筋ですから、今度はいろいろな部分であそこも整備が進んで、景観という部分も出てくると思います。いろいろなあそこは網走のこれからの大切な観光の目玉になろうとしている場所ですから、そういうことも考えたときには本当に今のままでいいのかなと。それが何千も何万もあるのであれば、ちょっと不可能かなという気もするのですが、多分お金を頂いている以上は全部所有者、場所、その他を把握していると思うのですね、原課のほうで。それについての管理だとか、今度新規参入の方はこういうルールで、ここだったら可能ですよというようなインフォメーションをしたり、原課では全然そういうサービスについてする気はないのでしょうか。

質問　栗田政男

検討を行う必要がある。よく聞く答弁であります。検討しますでしょう。必要があるではなくて検討しなくてはならない、だからお願いをしているわけですから、私は。もっと現場をきちんと確認をして、それがやっぱり必要なのですよ。それをやってくれるのはやっぱり役所なのですよ。これ民間で誰もそれをやって調整するということは、お金をもらって指定管理者やればできるかもしれない。でもそこまでの話でもないと思う。そうすると、そこを管理している担当課がしっかりと管理をしてあげて、市民サービスを提供する。もちろん利用している方は網走市民だけではなくて、かなりほかから来ている方多いように感じています。そういう方々からもしっかりとした、これはもうみんなのものですから、逆に言うと。そういう観点からしっかりと管理をしていただきたいのと、把握をしていただきたい。今後、これがもう最後のほうになって、重要なことなのですが、網走市が釣り人に対する考え方というのを聞かなくてはいけないのですが、そこにつながっていくのですが、どういう考え方を持ってやっていくのか。勝手に釣っていけばいいのではなくて、僕はむしろ釣り人の皆さんが網走に来ていただけてすごい財産だと思っていますし、そういう漁場がある網走がすばらしい地域だというふうに自負しております。皆さんも沖に出ていて、いろいろな、「おーろら」でもいいでしょうし、出て網走を見たときに、海から見える網走って全然違いますよね。これぞまさしく網走のいろいろな再発見なのですよ。だからこそしっかりと外から来てくれる釣り人に対してもいろいろなサービスを供給するためにも、少なくても網走川の係留施設の管理はきっちりとやるべきではないかなというふうに私は思います。遊漁船も高齢化によりかなりの方がやめていっています。そうすると新しい方がいないと、遊漁船が来ても乗れないということになってしまうのですね。最終的には、道の駅網走が海の駅に近いような機能を有して、あそこから釣り人がたくさん出ていくような体制というのをつくれればすごくすてきな網走になるのではないでしょうか。そういう考え方の下で私は話をしているので、その釣り人に対する、決してゴムボートが、いろいろなそこで邪魔するのはよくないですし、定置網の近くも寄ってはいけないです。それはもう絶対駄目なのですよ。仕事している最中、皆さん非常に危険な仕事をしている中で、そこに行って遊漁ですからいいやって、釣り人というのは遊びなのだよね、と仕事をしているプロの方というのはやっぱりそれは線引きしてあげないと駄目です。その中でも何とか共存できないかなというふうに私は考えるのですが、原課にそういうことを聞いてもちょっといろいろと所管が違うところもあるのでしょうけれども、どういうふうに考えてらっしゃるのでしょうか。

質問　栗田政男

私のところにも大型のクルーザーを置きたいという要請も来ていますし、私もできるのであればそこに置かせていただけるのであれば、大型のクルーザーを置きたいのですよ、ぜひとも、必要なので。大きなものと先ほど言ったように、ボートヤードからはちょっと無理なので、あそこから上げ下ろしできるというのは小さい船に限られるので、そういうことも含めて、これができるのも網走しかできないと思います。そのための施設がある程度あるので、そこはしっかりと活用して、いい形で網走の観光の復活のために寄与できるようなことにつなげていければなというふうに思います。これからその部分については、いろいろな要望がありますから、事細かく原課のほうで打合せをしながら来年に向けてのお話をしていきたいと思います。ぜひとも前向きな検討をしていただければなと思います。繰り返しますが、安全性、法律が変わって、要するに船長という資格がない人たちが海に出るというのは非常に危険なのですよ。船の操縦というのが船長でなくても無資格者もできます。ただ、港湾の中だけは今法律が変わって、船長自ら操船しなさいと。昔はもっと緩くて、船長は乗っていればいいと、飲酒してようが何してようが、自分が操船するのではないからいいというような緩い法律でした。いろいろな飲酒事故だとかいろいろなことが、プレジャーボートだとか多くなった関係でこういう規制があった反面、もっと気楽に楽しんでほしいと。どちらかというと湖対象だと思うのですがね、ゴムボートに関しては。ちょっとね、外海に出るのは危険ですし、僕も見ている範囲で今回の事故は、一応あれは資格のいるサイズだったのですね。長さもオーバーしていますし、エンジンも10馬力のエンジンがついている。ただし漁師さんも出ないような、しけているときに出てしまうということが、これが全くビギナー、素人さんの愚かなことなのです。わざわざ遠くから多分来ているのだと、あの方がどうか僕はちょっと忘れたのですが、結局せっかく来たのだからちょっと出たいなというところを我慢できないというところが今回の事故の原因なのですよ。漁師さんも出られないときにゴムボートで行けば、それは必ずひっくり返るのは当たり前なのですね。波が立てば絶対出ないという自制心が働かないとやはり海というのはそんな甘いものではないですから、そういうこともやっぱり啓蒙しなくてはいけない。最後にもう１点。これは場合によっては、開発もあそこに大きな船を持っていますよね。ああいうものも活用しながら、啓蒙したりパトロールしたりする必要も出てくるのかなという、僕は気がしています。市が単独に船を持って、それをやりなさいとは言いませんが、そこは民間に外注するなりして、いろいろな調査だとかはする必要が僕はもう出てくるのではないかなという気がしているのですね。朝早くで、特に土日がそういう船が多いということですから、それに対する対応というのはやっぱりどちらかというと民間委託をしてしっかりと管理をして、調査する必要があると僕は思うのですが、その時期が来ているのではないかなと思うのですけれども、最後ですけれども、それについての見解を。

質問　栗田政男

もちろん協議だとか、おかでの話は幾らでもいいのですが、どこから下りるかわからないのですよ。そうすると、最終的に浮かんでいるところを押さえなくてはいけないですね。そこで注意したりお願いをしたりということを啓蒙しないと、多分そんないろいろな規制をして、でも一応網走市ではこういうルールづくりをしました、そういうことをしっかりホームページ等で発表することも大事だと思います。それを見て、こういうふうになっていますからそのルールに従って楽しく遊んでくださいという方法でＰＲするのも大事ですし、しばらくの間、僕はやっぱり現場にいろいろ見て、皆さんがやっぱり現状を把握していないところに一番の問題点があると思います。もちろん難しいのですよ、朝３時頃から皆さんが早出して行って調査して、全部やったり写真撮ったりというのもできないですし、沖はましてや船がなければ行けないわけですよ。沖のアキアジがどういう釣り方をしているかって、あれ移動して歩くのですね。回遊していますから、頭に船は、だから本当に接触する寸前の危険もありながら、馬力のあるエンジンのやつは速く走ってみたりとか、けんかみたいなものですよ。そういうのが沖の釣りなのです。そういうこともやっぱり皆さんがそれを把握してくれないと話が全然進まないので、そういうこともぜひとも検討課題に入れて、というといつまでも検討していても始まらないので、やるべきことはすぐやると。そういう姿勢がないと、いつまでたっても検討します、検討しますで、そういう話を15年私は聞いていますから。それはもういいですから。もう前に進みましょう。以上です。