う一度今だったら立ち止まって将来に向けての網走の給食の在り方

質問　栗田政男

それでは、関連しますけれども、給食問題に入らせていただきます。この問題については、各議員からいろいろな議論がされていました。無償化の問題も昨日質疑されていましたし、いろいろな分野で私たちも３月の予算特別委員会ではしっかりと議論をさせていただきました。誤解されている部分も一部あったように思います。私が知る限り、私たちはそれに議員全会一致ですから、全員が同じ方向だったというふうに思います。もう一度ゼロ発進をして一から考え直しましょうと。決して民間が駄目だとか、官が偉くて民間が駄目だとかというような議論をしたつもりは毛頭ないですし、多分議事録の中にもそういうことはなかったと思うのです。そんな考え方は全然ありません。だから、そういう中でもう一度、ゼロ発進という意味が御理解いただけなかったので非常に残念なのですが、もう一度今だったら立ち止まって将来に向けての網走の給食の在り方というのを考えて、食を通して子供たちの教育環境を考えられないか。教育環境を含めて、網走の住環境、私たちの生活環境も全部考えられないかということを説いたと。だから、ゼロから発進してくださいということは、何もない状態からまたやりませんかということでした。ただ、４月、５月の辺りは、５月頃でしょうかね、教育委員会のほうからいろいろお話を聞くと、民間委託を外せば皆さん同意していただけるのですか的な話も出てきました。それは次元が違うのですよ。ゼロ発進ということはゼロにしてくれないと困る。私たちは、だから共に議論しながらつくり上げていきませんかというところに行ったのに、半分切りました。でも昨日の質疑の中にも出ていました。民間委託を前提としてありますよと、切り離しませんよと。いや、そういう状況だと同じことをただ分割しただけでしょう。分割して提起したって、それはお話合いになりませんねということなので、もう一度この辺の、どうしてそういう考え方になるのか不思議でしようがないので、教育委員会の考えを聞かせてください。

質問　栗田政男

我々の思いが理解されなかったのは、非常に残念です。そういう意味ではなかったと思いますし、もう一度今だったらきちんとしたビジョンつくれるねと。一部ではありますけれども、保護者の皆様からもいろいろな意見を頂いています。いろいろな環境で将来に向けた網走らしい給食の在り方、親としての子供の給食の在り方、いろいろなことが経験値を持って、当然議員の中にも給食に携わりながら、私もそうですが、長い間取り組んできました。そういう中で、では給食とは、これ本来どういうものなのですか。何のために給食をやっているのでしょうか。まだ、給食はやりたくてもできない地域は残っています、北海道の中に。そういうところも含めて、当市は給食がおかげさまで出されているという状況を考えたときに、では給食は何のためにやっているのでしょうか。

質問　栗田政男

昨日もそういう発言があって、法律に基づいて考えていると。無料化の見解では、だから無料化できないと。全然その関連性がないような気がしたのですが、それは後から質疑しますけれども。給食とは、やはり僕はやっぱり生命だと思いますね。子供たちの命を支えている大切な部分。その中でそれを教育環境で、もうこれは我々が現場に行って聞いたときも、給食は大切な教育の一環ですから、校長先生がおっしゃっていましたが、しっかりと取り組まさせていただきますよと。もう完全に教育の一環になっているということで理解をしていました。もちろんそうだと思います。これも３月に僕は申し上げましたが、網走のお子様方の家庭環境というのは様々なのです。朝御飯も食べないで学校に行かれる方も多いですし、昨日その質疑もやっていましたが、食べさせてくれる親がしっかりとではなくて、もう誰もいなくてパンをかじりながら行かれる子供たちもいる。そういう観点から考えると、網走の子供たちの給食というのは、ほぼ全員が平等に食べられるのですよ。そうすると、それが一つの、家庭環境がどうであれ、命をつないでいく大切な部分であるというお話をしたつもりでいます。だから、そこは絶対外せない部分ではないかというふうに私は思っています。そういう中で、網走だからできる給食の在り方とか、いろいろなことを提案されている方もいっぱいいらっしゃいます。それが現実的にどうかというのはまた別の問題として、しっかりとそういう給食の在り方、給食が網走ならでは、そこがこれからすごく重要になってくるような気がするのです。いろいろなバイキング給食だとか、いろいろなことも行われていた記憶があります。では、ブランド給食はどうか。網走ならではのブランド給食を出してみたらどうなのかなとか、いろいろな発展性はあると思うのですが、どうも当市の教育委員会にはそういう発想がなくて、人が足りないから外注したいなというようなニュアンスを受けて、僕はしようがないので、もう一度前に戻りますけれども、一つの民間委託の大切な要因であると言われてきた学校給食の調理員が集まらない。これはどうしてそうなったか。原課ではどのように押さえているのでしょうか。

質問　栗田政男

何度もそのお話をお聞きしました。最近の募集公告、今回最初のほうはかなり工夫をされて、一日の日程を書いてくれたり工夫をされたり努力されているという、その方向は見えています。今、部長が答弁の中でおっしゃった時給は高いから、それは理由ではない。そこが大きな間違いなのです。単純に時給だけを見るけれども、労働環境というのは時給イコールではないのですよ。やっぱりその職場環境が、僕はあまりよろしくないから辞められる方もいるし、集まらないのではないかと、これははっきりしているのだと思います。人材がいないわけではないのです。網走に人がいないわけではないのです。だから、そこをまず解決しないと、これと民間委託だとか、集約化をセットにして言われてしまうからおかしくなってくるのですよ。それはそれで別な問題で、その労働環境のおかしなところはきっちり改善をして直さないと、幾ら募集しても今の現状ではそんなに人は集まってこない。何か問題があるから。その何か問題があるということを突き止めないで、来ない来ない、来ないから集約化して民間委託しましょうという議論ばかりするからいろいろなおかしな方向に行ってしまうのですよ。なぜ来ないか、まず、では一番手っ取り早いのは辞められた方、どうしてなのか、それは聞くことできますよね。それを改善しなくてはいけないし、では辞めますと言われたときに、いいですよ、いいですよと言うわけではない。なぜですかと聞くわけですよ。これは民間でも同じです。なぜなのか。それを反省点にしながら、ではこれから直すから、改善したらもう少し残ってくれるかいというような話をするのだよ、みんな。それが大事なのです。だから、多分教育委員会として今まで辞められた方の理由をしっかりと、上辺の理由ではなくて、一身上ではなくて、どうして辞めなくてはいけなかった、どうしてこれだけ大量に今までずっと恒常的に辞めていくのかなと。その原因に対して、きちんと捉えてなかったのではないかというふうに私は感じてしようがないのですが、どうでしょうか。

質問　栗田政男

これから取り組むのは当たり前の話で、解決しなくてはいけないですから。問題は、ここをきちんと民間であろうが、今のまま現状で教育委員会が管理しながら運営していくのであっても、労働環境があまりにも劣悪という言い方がいいか悪いか、悪いから結局は辞めていくのです。働きやすい環境、そういうものがしっかり出来上がっていれば辞める人はそんなにいないと思います。人間関係がと、人間関係が悪ければその原因をしっかりしてそれを取り除いてあげないといけない。いつまでもきっちり残しておいて、それを残しておくということは、ややもすると人間関係のおかしなことがずっとあって、そこに幾ら新しい人が入ってもまた追い出されてしまうようなことが出てくる。やはりこれを、僕が感じたのは、昔はそれで通ったけれども、行革の一環で正職員をなくして臨時の職員が増えたというのも知っています。そのときは携わったと思いますが、教育長はね。だからそういうことも踏まえると、それはそのときのやり方でやってきた。この新しい時代に入ったときに新しい方向性で労働環境を考えたときに、本当に僕は、これは市のやっている仕事なのかなと思うぐらい、ひどい環境の現実がいっぱいあるのですよ。そこはぜひとも直していただいて、一つ一つはこの場では挙げませんけれども、挙げてしまうと問題になるので。本当にその辺の労働環境をしっかりと模範になるような、民間に模範になるような労働環境をつくった上で、人を募集してしっかり対応してあげるというのが僕は必要なので、その方向性というのは持っていらっしゃいますか。

質問　栗田政男

そこがずれている。そのために集約して、今のある人を集約すると人はきちんと確保できるからやりましょうと。その観点は、単純にどうやって運営していくか。運営の面だけにしか観点がいってないですよ。労働環境、市が発注している、市がお願いしている、これは公の仕事ですから、公明正大しっかり労働環境が全て担保されて、いや、うらやましいねと、やっぱり市の職はすごく、実は昔そうだったのですよ。だから募集で、給食の調理員やりたい人がいっぱい押し寄せた。だんだんにそれが環境で、補充もしない。これはコストの、行革の一環なので、当然コストを抑える。だから、コストを、僕も何度も言うけれども、子供たちのこういう環境にコスト入れては駄目なのだ。ここはやっぱりコスト、ほかで抑えても、そこはきっちりと重点的にフォローしていく。昨日、給食の問題の最後にやろうと思いましたが、無料化するのに１億円行かないラインでできるのですよ。だから法律の中ではこうだからそのままやっていけるからやります。そんなことをいつまでも言っているから、教育委員会いつまでたっても成長できないのだよ。何を考えているのですか。本当に残念でしようがない。もうちょっと勉強して、しっかり子供たちの環境づくり、これからのまちづくりも含めて、つながっていくのだからと何回言ってもわかってくれない。聞く耳を持ってないのだったら、悪いですけれども、本当にもう話さないよ。しっかりと取り組んでほしいし、すごく大事なことを言っているのだから。それを人が集まらない。確かに今の条件では集まらないのかもしれない。なぜかわかりますか。日本には法律でいろいろな控除のシステムがあります。扶養控除の範疇、中途半端に稼いでしまうと、逆に収入が少なくなってしまう。逆に働き過ぎてしまうと、同じだけ税金の賦課がかかってしまって所得が減ってしまう。だからみんなその壁というのが、実は130万円、140万円の壁というのが存在するわけですよ。そこを国も少し緩くしようかという動きもあったのですが、立ち消えてしまった。だからそういうところを全部考えると、今調理員の平均、前に報告をもらって、あの金額というのはちょうど中途半端な金額なのです。非常に専業で働くのにはつらい金額ですし、かといって、パートとしてはオーバーしてしまう。だから、その辺も今後はクリアしなくてはいけない大切な部分ですし、これからは男性の調理員もどんどん参入するときですよ。もう男女問わず。だから、その労働環境も整えてあげなくてはいけないし、トイレが２つ必要なのかというのは、ちょっと僕は理解できない。１個でも交代交代使えば男女関係なく可能ではないかなというふうに、私は思うのですが。更衣室等はやっぱり男女別々にしなければならない。だから、そういう環境づくりも必要でしょう。だから、そういうことも全部踏まえた中で、初めて議論が壇上に上がるわけですよ。労働条件が悪いのに、人集まらない、時給は高いから諦めて集約化して少ない人数で効率的にやったらいいよねと。コストも抑えられるよねという考え方がずっと抜けないでやっているのでどうしようもないのです。まずはこの労働環境、市でやっている仕事だからだらしないことしないで、しっかりやりなさいよね。しっかりと模範になるようなものをつくって、それでコストを、予算が少しかかっても市民の皆さん、僕は何度も言っているではないですか、理解してくれますよ。まずは、労働環境、模範になるような、やっぱり市の仕事はしっかりしているよねと、時間もしっかりしているし、衛生管理、全てがしっかりしているよねと、そういうことをしっかりする気はあるかないか、もう一度答弁を。

質問　栗田政男

130万円の壁、俗に言われているね、あれはそれ以下に抑えないと駄目だから、みんな時間調整したり、そこに触りそうになると、パートの一般の企業で働いている方は休んでしまうのです。労働者が足りなくなって困るのです、実は。だからそこを200万円ぐらいに引き上げてくれと国に今いろいろな労働団体も要求しているのですよ。というのは、そこまでは扶養控除、面倒見ますよということであると、それだけ働いてくれるわけですよね。僕も、やっぱりそれが200万円に引き上げられると、相当な経済効果が上がると思います。みんな働きたくないわけではないけれども、それがあるので制限かかるので、辞めて仕事を休んでいるという現況があって、それによって人手不足が現実に起きているのもあるのですよ。そこは多分知識がないのでわからないと思うので、よく調べて考えていただきたいと思いますが、何回も言うように、今で給料が足りているというものの考え方がおかしいのです。時給は高く出している。だけれども、全体トータルで賦課を考えたときに、本当の適正なそれが時給なのかというところに認識がいかないと、僕は、あれだけの管理をして、衛生管理から全部、検便も含めて、いろいろなつらいことをクリアしてあそこの仕事をしていらっしゃいますよね。それはそれで大変なことなのですよ。一般のところでは考えられない労働環境なのですよ。それで厳しさが要求される。そういう環境というのはやっぱり特化したギャラというのはもらわないと合わないというのが、これ人間の意識なのですよ。そこをまず考えないと、単純に今北海道の賃金が900円近くなっています。その倍近く出しているから、うちは高く出していると、そういう話ではないのですよ。特殊な仕事をして、それだけ大変な緊張感のある仕事をしている人はそれなりの単価がなかったらいけないので、それに対しての認識というのは本当に直したほうがいいよ。全くおかしい。単純に時給だけ出しているから、それのせい、金のせいではないだろうみたいな単純な発想だから、これはちょっと役所にいる皆さんに感じれというのは無理なのかもしれませんが、私たち民間は、その人のレベル、仕事の重要度のある人はすごい賃金を取ります。責任もあります、いろいろな。だからそういうものがやっぱりあるので、単純に時給だけを、平均で労働者の賃金だけで語るというのはやめていただきたいし、お金というのはモチベーションの大切な、僕は、一つのパワーになりますから。前、ここでお話ししたら、川田副市長が、ギャラだけではないよと、モチベーションは必ず上げられるよという言い方をされたけれども、僕は長い間いろいろな経験をしてきて、大事な要素はギャラですよ。給与というのはすごく大事な要素で、モチベーション上がる、高めると。これは持論として。ぜひとも検討して、今後まだ議論しますけれども、認識をまず変えてください。とにかく人は集まるような手法を根本から考え直す。これは今回の給食問題と関係ないです。人が足りないのだから増やさなくてはいけないから、労働環境を改善してあげてしっかり入れていくと。集まる環境をつくってあげる。そこを今全力でやってください。チラシを工夫するのも一つ、労働環境を改善するのも一つ、全部進めていただかないと、これは誰がやっても同じことなので。そういう方向性を持っていただければなというふうに思います。それでは、お尋ねをします。網走では、自校方式という言い方をしていますが、今回予定されている集約化というのは、自校方式という捉え方で市は進んでいるのでしょうか。

質問　栗田政男

自校方式、親子式のときも自校方式という議論、僕そのときいなかったのかな。確認して、いたのでしょうね、所管でなかったのでわからなかった。親子方式、松浦議員が非公式な会議の中では、基本的には各校に調理室があって、今までどおり、そこでつくるのが原則として望ましいと。僕もそれは望ましいと思います。そこで、親子方式、子供のほうから親というのは変な話ですが、どっちが親か子かは知らないのですが、小学校でつくったものを中学に、近隣の中学に運んでいくシステムを構築されて効率的にやってきたらしい。そこまでは理解をいたします。今回、郡部のいろいろな施設、学校に対して、南小を大規模化して、そこから配送するということですから、僕はこれ小センター化の構想ではないかというふうに思うのですが、そういう認識では駄目なのでしょうか。

質問　栗田政男

その辺がちょっと認識、私はあらかた大規模なことをやって、食数からしても完全センター化、小さな町であると完全センター化ですよね。給食センターがつくるようなものですから。だからそういう認識でいるので、そこをねじ曲げて自校式みたいな話というか、親子式だから自校式みたいな、それを議論してもしようがないのですが、なぜそういうふうに自校式にこだわるのか。

質問　栗田政男

ちょっと理解できなかったのだけれども、親子方式の場合は、親がつくったものを子のほうはもう一度再調理をして給食配給しているという考え方なのですか。

質問　栗田政男

それを親子方式というふうに言いたいということだよね。僕はそこはこだわっていません。親子だからでも、自校方式もここまで来てしまうと、それもこだわっていません。しようがないよね、ある面ではね。だから、近いところで協力し合ってやるというのも一つの手法なのかなという気がします。決して、議論の結果、センターの集約だとか各校そういう形でやられることも、議論の結果ですよ、いろいろな保護者の皆様とのいろいろな協議の上、その方向しかないよねという結論が出た中でそういう方向が出るのであれば、僕はそれはそれで、別に間違ったことではないから。松浦議員がおっしゃった各校に戻してやるというのはやっぱりすごくいいことだと思います。原則だと思います。だから、そこに戻すというのはなかなか、今度再開しなくてはいけないから、今閉めているところもね、多分新しく直さなくてはいけないということも出てくるのでしょうけれども、そこも考えなければいけない。先ほど質疑のあった、僕も言った、提案した合併問題、統合問題が出てくる。そうなってくると、どうしたらいいのだということも、だからさっき言った統合問題含めた中で給食問題を論じていかなければいけないねと。だから長期ビジョンも必要だねと。だから今の問題はどういうふうにクリアしていって、将来に向けてどういう環境で子供たちが育ち、学びやすい、生活しやすい環境をつくっていくというのが私たちの使命だねというお話をしました。その中に、給食も当然絡んでくるはずです。だから、それも含めて今お聞きしているわけですから、自校方式の云々はいいですが、もう一度聞きます。食育についての考え方。

質問　栗田政男

食育の捉え方、僕は食育というのは地域のアイデンティティーだと思います。誇りだと思います。そうすると、私たちの住む網走はいろいろな食材がたくさんあります。すばらしい食材、これはお金を出しても都会の人たちはなかなかそのように享受を受けられない環境というのはある。ぜひとも、それを給食に取り入れていただいて、一つのブランド化にしていく、そういう取組もこれからは必要性が出てくるというふうに考えております。昨日、給食の問題、無料化、村椿議員のほうから提案がありました。法律で決まっているので無料化はしませんよという淡々とお答えになっていましたが、今でも、今日現在もやっぱり同じ答弁ですか。

質問　栗田政男

昨日と同じ答弁を頂きました。あまりそれにこだわることは私はないと思います。なぜならば、近隣、皆さんも知ってのとおり、根室もそうでしたし、紋別もふるさと基金を活用して、しばらくの間、当面の間はそういう取組をして、少しでも人口減少に歯止めをかけようという方向性で動いています。そういうのが今プラスワンですね、いろいろそういうふるさと納税という予定以上の反響があったいい制度ができたおかげで、その現象を活用していろいろな、特に教育環境には使いやすいというか、使えるようないろいろな予算が取れるような状況が生まれています。そういう中で、先ほども申し上げたように、9,600万円程度で無償化ができるのであれば、やらない手はないと私は思います。やれることはやる、先ほど金兵議員が言っていました。ブラス思考で考えて、やれない理由を探せば切りがない。皆さんはやれない理由を一生懸命考えるのが仕事的なところで、答弁を聞いていますとほとんどそれです。ほとんどそれなのですが、それはしようがないのですよ、こういう環境なので。ただ発想としては、いや、おもしろいですよと、やりましょうという心持ちを持ってください。できることはやる。やれる可能性を探していくと必ずやれることができます。やれない理由を言っているとマイナスに入るだけです。何もそこに新しい道はないと思います。上士幌では幼稚園、認定こども園も含めて、幼稚園を無料にしたそうです。ふるさと基金プラスワンの活動と言っていますけれども。そうすると、移住者がどんどん増えてきて、何家族も入ってきてくれているらしいです。そういう実例があるわけですよ。だから、僕は３月に言ったときに、まちづくりと一体になるのですよ。こういう子供の環境づくり、子供たちが学びやすい、生活しやすい環境のまちというのは、我々大人も暮らしやすいまちと言われているのです。これはもう原則なのです。そこの人たちが、子供たちが住みやすいまちは将来に向かっていけるまちなのですよ。そういう言い方ができるのです。そういう視点を、夢を、教育委員会は多々あることをその場その場で処理するのが仕事ではなく、大きなビジョンを持って網走の教育上、これは市長も考えなくてはいけないことだと思いますが、教育長になった方はしっかり性根を据えて、未来を見て、そこの礎を継承していってほしい。ぜひとも、そういう力を教育長にはあるわけですから、何とか網走も立ち後れることなく、日本の中でも有数の教育環境が出来上がった、いいまちにしていただきたいということなのです。それをお願いしたいし、私たちもこれからどんどん給食問題については提案をしていきます。いろいろなことを提案して、その中でつくっていきましょう。その中で、ベストなものを選んで、みんなで協議して、親御さんたち、保護者の皆さんも一緒になって考えましょう。どうでしょうか、その方向性。教育長、言っていること伝わっていますか。

質問　栗田政男

再三にわたり、難しい質疑で申し訳なかったと思っています。これは市長にもお願いしたいのですが、網走の将来はやはり教育にかかっていると思います。その上で、経済も全部含めて、そういうまちにしていければすてきだなというふうに思います。将来に向かっては、僕はそうあるべきだというふうに信じていますので、当然これは一体になって、市長も教育長も一体となって、来年度の予算組み、そろそろ進むのでしょうから、ぜひとも来年の中にそういう、執行方針の中には重要なそういう部分が入っていることを非常に期待しております。そういうまちで、今から準備してやっていければなというふうに思います。以上で終わります。