脳疾患の現況について

質問　栗田政男

－登壇－ まず冒頭に、改選後初の議会でございます。私、３期12年、今までは比較的控え目に発議をしながら、専ら議会のこと、いろいろな視点に関して学ぶ立場であったように思います。いよいよ４期目、私も60歳を前にして、これから物を言える議員、そういう立場でしっかり発議をさせていただきたいと思います。４年間どうぞよろしくお願いいたします。まずは通告のとおり、脳疾患の現況についてお尋ねをしたいのですが、昨日、永本議員のほうから概要、今の現況についての質疑がなされ、内容が見えてきたところがございます。その部分は割愛させていただきながら本日の質疑に入りたいと思います。非常に残念な内容だったように思います。私もいろいろ、うわさの範疇でしかないのですが、いろいろな現状を心配する内容のことが耳には入っていましたが、何分にも内部的なこと、いろいろな水面下の話については、よくわからなかったことが実情であります。そういう中で、なぜこのような状況に至ってしまったのかということが、まずは知りたい部分でございまして、きのうの質疑の中で、その部分は触れられていなかったように思いますけれども、現状、どうして、俗に言う前の網走脳神経外科リハビリステーション病院の、閉院ではないのですけれども、そういう受け入れができない状況に陥ってしまったのかということにお尋ねをしたいと思います。

質問　栗田政男

報道の中にもありましたけれども、その中によりますと、ＳＣＵの基準を満たせなかったと。脳疾患ですから、ＩＣＵも含めた、そういうチームワークで治療をしなくてはいけないということで、一定の基準を満たせないということは、当然治療に当たれないということなのですが、問題は、なぜ看護師がそれほど大量にやめなくてはならなかったかということなのですが、その辺については、わかる範囲で結構ですから、お願いいたします。

質問　栗田政男

約束した部分の給与が払えなかったということが原因だというふうに私も聞いていましたけれども、ということは、病院経営、特に脳神経外科病院のどの部分が、大きな法人でやっていらっしゃるので、総体的な話になると思うのですけれども、経営的なことがかなり苦しい状態にあるというふうに理解してよろしいのですか。

質問　栗田政男

同じようなことなのですが、当然今まで緊急手術その他で対応していただいたドクター数というのがあると思うのですが、脳外科の、僕も素人なのでよくわからないのですが、１人のドクターが全て執刀するのか、それとも何人かのチームでやるというのがあると思うのですが、いずれにしても、１人の脳外科医では、手術その他の対応は無理ではないかと思うのですが、その辺のドクターの数の推移というのはどういうふうになっているのでしょうか。

質問　栗田政男

病院といえども公的なものではないですから、内部的なものについては、やはり我々外部がそうそう簡単に入り込める問題ではないと思うのですが、医療の問題というのは、やはりこれからはいろいろな部分で行政サイドのいろいろな連携というのは欠くことのできないことですから、ある面で経営の状況等の判断も、やはり市としてもある程度予測したり、いろいろな判断をしていかないと、今回のような緊急事態になったケースの場合には、大変対応が難しいのかなという気がします。きのうの質疑の中にございました、当面は北見の日赤のほうに搬送して対応するということなのですが、それに対してのシミュレーション、その他も全て整っているというような答弁をいただいたのですが、それでよろしいでしょうか。

質問　栗田政男

救急救命士が判断するということなのですが、果たしてそれで対応がパーフェクトにできるのかという、非常に心配をするのです。救急救命士がその場で判断をして、脳疾患なのか心臓疾患なのか、いろいろな判断をしなくてはいけないということは、その救急救命士に係る責任の割合というのは非常に大きくなります。ドクターであればある程度の責任、義務というか、医療知識も豊富ですから、そういう部分を鑑みたときに、救急救命士がそこで判断をして、搬送するかしないか、日赤に送るか送らないかという判断というのは、いろいろと問題が出ているのは実例としていっぱい出てきているのですが、その辺についての見解はどうでしょうか。

質問　栗田政男

現在の対応としては、それしか方法はないので、しっかりその辺も注視しながら進めていただきたいのですが。きのうの答弁の中にもありました、網走の丘総合病院は、平成の始まりに開院されて、30年間、まさしく平成の30年間、この網走に多大なる貢献をしていただきました。それはなぜかと申しますと、脳疾患、それまでやはり、今おっしゃって、これから始まることなのですが、北見に搬送して緊急手術をしていた現況があります。そのおかげでたくさんの命と、いろいろな障害、高度障害を持った、その医療体制が当市において、まさしく革命的な進歩です。地元で緊急手術ができるすばらしい病院ができたということで、私たち、私もこの網走に帰ってきた当時ですけれども、本当にうれしく思い、網走がいいまちになるということを感じた次第です。そういう中で、まさしく今、時計が逆戻りして30年前の状況に戻ろうとしているような気がしてならないのです。そういう中で、現在の状況ですし、ドクターがいないことには全てが進まない話ですし、市役所に市立病院があるわけでもないですから、それも難しい話だと思いますが、やはり時間を逆戻りして、網走市、当市にいる市民が不安になるような政策、施策というのは、やはり避けるべきではなかったかというふうに私は思いますし、いろいろな情報で、不可抗力で仕方ないことはあるかと思うのですが、非常に残念でならない気がします。当時と違うのは、多少道路環境その他がよくなって、搬送時間が短くなったのと、北見の日赤は、一つの病院が閉院した関係で、脳外科医がたくさん集まっていらっしゃいます。そういう関係で、受け入れ体制は十二分にあろうかと思いますが、その時間差、網走から北見まで、夏場でしたら１時間弱、冬場でしたら、道路状況にもよるでしょう。もしかすると、場合によっては美幌経由で搬送しなくてはいけないというようなことを考えたときに、当市の医療体制としてはいかがなものかなと私は思うのですが、その30年前に戻るという感覚というのは、原課ではお持ちでしょうか。

質問　栗田政男

まさに網走の脳外科というのは、１市４町の核となる病院だったのです。皆さん、北見に運ぶか網走に運ぶかによって、脳疾患というのは時間が命というのは誰しもが知っている話なので、時間が命で、外科手術は、最近はかなり薬も発達しているらしくて、薬による治療のほうがメーンになっているらしいのですが、それでも、やはり緊急な手術が必要ということは多々あろうかと思います。誰しもがその危険性というのは、今ここにいる皆さんもいつなるかわからないのが本当に正直なところなのです。予防予防と言いながらも、脳外科がしっかりしていたというか、以前はドクターがいろいろな、まちの中での健康相談とか、脳疾患にならないための健康フォーラムみたいなものをやっていただいて、それを見ながら、網走市というのは脳疾患に対する意識も高いのだと思うのです。本当に残念でならない気がするのですが、当座、ワールドカップが終わった後も、脳外科の手術ではない対応というのはずっと維持されるというふうに考えてよろしいのですか。

質問　栗田政男

そのような状況なので、先ほど申しましたように、何分にも民間相手の話なので、医療と言いながら、いろいろな形で携わりながらも、最終的にはそこを経営なさっている法人の考え方によるものと思います。いろいろな話も聞きます。経営状態、メーンバンクの移転だとか、いろいろな話も、情報が錯綜していますけれども、そういう中で、ぜひともいい方向性を持っていただければなというふうに思います。そこで、きのう永本議員のほうからも提案されていました。これは医師会の会長といいますか、医師会のほうからもそのような要請ということなのですが、今後、脳外科の大切な核となる治療の部分については、もしかすると厚生病院のほうにお願いする検討も必要ではないかという、きのうお話があったと思いますが、私もできるならばそういう環境で進めていただければと思うのですが、それについて、再度見解をお伺いしたいと思います。

質問　栗田政男

余りこの地域というのは脳疾患が毎日のように、要するに患者数が採算に乗るだけの数はないというお話も聞いています。となると、単独でその部分を、採算性を合わせるというのはなかなか難しいわけだけれども、私たち地方に住む人間としては、脳疾患に関する緊急的なものに対する治療は絶対必要だという認識があります。そういう中で、何が必要になってくるのかというと、やはり財政的な支援が必ず必要になるのです。全て、病院を含めてというか、可能かどうかはわかりません。その脳外科の部分だけにきちっとした補塡をしてあげられたり、それは工夫次第で可能だと思うのですが、いろいろ１市４町の皆さんで支援していくシステムをつくらない限りは話は前に進まないと思うのですが、その辺についての見解はどうでしょうか。

質問　栗田政男

本当に前向きに、積極的な支援というか方向性、できるならば網走の中できっちりと外科手術ができる体制をまた戻せる、そういう自信を持ったしっかりした政策が必要ではないかというふうに思いますし、多くの市民の皆さんは非常に不安がっています。この網走に住むことすら不安になっているのが現状です。そういうことをしっかりと捉えて、その方向性、どういう形で、お金の問題では僕はないと思います。命の問題ですから。そういう部分からすると、やはり網走が将来に向けて、地方都市としてしっかり生きていくためには必要不可欠ではないかと思いますので、積極的な検討をお願いしたいと思います。この質問はこれで終わります。２点目に入ります。これは３月の定例会の中の委員会のほうで、所管事務調査ということで、いろいろ種々議論をさせていただきました。僻地保育所の運営方法についてであります。平成30年度に発生した保育園の運営費の横領事件に関しての報告がそのときなされて、粛々と議論させていただきましたが、委員会の中でやったことをまた掘り起こす気持ちはないのですけれども、その後、緊急で、ほかの園も含めていろいろな調査をされたと思われるのですが、それについての内容について概略を教えていただきたいと思います。

質問　栗田政男

３月の定例会でもいろいろ、ちょっと議論がかみ合わないところが理事者のほうともありまして、いろいろその後、私もいろいろ調査、検討したのですが、今回のような業務上横領のケースでは、一義的な被害者、今回はこの運営委員会が多分なるのだろうと思いますが、被害者ですが、少額というか、金額は250万円ですから、少額とは言えないのかもしれませんが、一般的なケースとすると少額に値する。返済をしているし、そういう場合は告訴しないというのが通例であるような気がしています。それに関しても、私の認識からすると、親告罪ではない。確定した段階で確実に犯罪が成立しているのになぜ起訴しないのだというような感覚を持っていたのですが、いろいろな案件、いろいろな事例、その議会前後にもいろいろこういう問題がたくさん報道されていました。最近では、当市にも関係がある消防協会の道のほうの本部では１億1,500万円というとんでもない金額を１人で横領したということであります。これについては、当然返済もできないので、起訴、告訴されるというのが当然の流れになろうかと思いますし、１億円を超えていますので実刑も免れないなという判断らしいです。なぜそんなにたくさんこういうことが起きるのか、人間の本質的な、魔が差すという部分が多いのだろうと思います。ただし、それを肯定するわけには私たちはいきませんので、そこにお金があるからそれを使っていいということには到底ならないということなのですが、今の現状、司法当局もそのような内容という限り、よっぽどのことない限り、少額のケースについては立件しないというような方向性であります。それはそれとして、私は、そういう判断が今されているというのが現況ですから、今回の判断については、それを尊重したいなというふうに思います。その中で見えてきたこと、まずは、市のチェック体制の甘さがやはり如実にあらわれたということははっきりしています。今まで報告の中にもありましたが、運営委員会側の監査が行われているので、市側としては監査をしなかったと、資料のチェックもしなかったということが言われていました。報告されていました。非公式な書類なのですが、その中には、文書化についての管理体制の甘さもあった。これは当然、民法上の時効期限の５年は保管するというのが通例でありますし、それにのっとってきちっとこれからは管理をしていただきたいなというふうに思いますし、監査体制の強化、少なくてもこういう事件があったときに、やはり指導も含めて、１年に１回ではなくて、何回かの指導、監査、チェックが必要ではないかというふうに思うのですが、その辺についての見解はどうでしょうか。

質問　栗田政男

いろいろ体制を強化しながらしっかりやるのですが、やはり運営委員会の、これも前回のときにいろいろお話をしましたが、負担にならないということはすごく大事な話なので、ほぼボランティアに近く、こういう運営委員会というものに参加をして、自分の仕事を持ちながら協力をしていただいている人たちに対する、やはり心遣いといいますか、特に職員の管理というのが一番大変だと思うのです。いろいろな保険管理、源泉管理、いろいろなことが出てくるので、これは会社では一つのセクションがあるわけですから、そういう部分をこの運営委員会の人たちに任せるというのは、非常に大変な作業ですし、中には、多分お金を出して外注をしていらっしゃるのではないかと。そういうところもいろいろと検討されながら、まとめてどこかに発注するとか、いろいろな方法をしていただければないというふうに思いますけれども、その辺に対する、一番大きなウエイト、運営補助金の中のウエイトとして、人件費だと思うので、その辺についての見解を教えてください。

質問　栗田政男

いい方向にしっかりと検討していただきたいと思います。今まで運営委員会に全て、言い方は悪いですが、丸投げのような状態で運営を任せていたというのが正直なところだと思います。悪い言い方をすると、過去10年間も、10年間になるのでしょうか、５年間さかのぼったにしても、ほとんど不明瞭そのもので運営をされてきて、そこに補助金を支出していたという現況があったのだろうと思います。これを契機にやはりしっかりとした体制で、原資が公金である、血税であるというしっかりとした意識を持って補助金支出に当たっていただきたいなというふうに思うのです。私たち、予算委員会、決算委員会、皆さんを信頼して、しっかりとした、この補助金に関しては決算をいただいているのですね、それを検討した上で次年度の予算を立てているのですねというお願いを何度も私はしたと思います。その信頼関係が残念ながら今回大きく崩れてしまったということは、ぜひとも信頼回復をしっかりと、全ての補助金に僕は言えることだと思います。この問題だけでなくて、出し放しではなくて、しっかりとしたリターンをもらって、その中で検討をして、次年度、必要であれば増額、不要であれば減額、そういう作業が、多少仕事量がふえてもこれはしなくてはいけない大切な仕事ではないかというふうに私は思いますし、今年度の決算委員会以降、しっかりその辺についても御指摘をしていきたいなと思います。いずれにしても、今回を契機に、一つの方向性、いい方向に向かう一つの契機になったと思います。地域の僻地保育所の運営というのは、まだほかにもいろいろなさまざまな問題があろうかと思いますが、地域の人とともに、しっかりとこの問題を解決して、ともに歩んでいければなというふうに思います。以上で、質問を終わります。