歌志内市議会 平成24年第3回定例会 2012年9月13日
（1）株式会社エコバレー歌志内に関わる件について／（2）事業閉鎖した「介護支援センターチロル」にかかわる責任の所在と損失について
2012年9月13日、歌志内市議会の一般質問で、谷秀議員が「株式会社エコバレー歌志内に関わる件について」「事業閉鎖した「介護支援センターチロル」にかかわる責任の所在と損失について」について質問し、産業課長 佐藤守、財政課長 森脇正志、市長 泉谷和美が答弁しました。
- 質問者
- 谷秀 議員
- 答弁者
- 産業課長 佐藤守、財政課長 森脇正志、市長 泉谷和美
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
会議録の議事日程ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の議事日程の表記です。
質問 7番 谷秀
少し、まくら言葉を述べさせていただきます。私は、本定例会をもって、１７年５カ月有余の議員活動を近日中に辞職する予定をいたしておりますが、ここに来て、どうしても脳裏から離れていかない問題が３件あります。通告は、そのうちの２件を質問させていただきますが、議員として、市民より常に議会議員としての品位、そして常に資質とモラルを求められる中での議会活動でしたが、このような状況で、特に議員としての立場、また議運の委員長という立場もあることをわきまえて、市民よりできるだけ批判をされることのないように心がけ、そして議会の品位を傷つけないように今日まで行動をしてきましたところでございます。私にとりましては、最後になる一般質問でございますが、勇退する市長には花を添える質問であればよろしいのでしょうが、議員たる者はとの理念に基づき、また、議会議員としての立場をわきまえて、先ほども話したように脳裏から離れておりませんので、議員として是々非々で質問に入らせていただきます。最初の１点目でございますが、株式会社エコバレー歌志内に関わる件についてでございます。株式会社エコバレー歌志内の撤退が決定したことによる事後問題について伺います。─ 15 ─①の質問として、新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯでございますが、そこより、株式会社エコバレー歌志内に補助された約２４億円は、歌志内を通して補助されましたけれども、契約途中の撤退なので補助金の返還を求められるのか、その点について伺います。次に、②の質問でございますが、株式会社エコバレーの固定資産税の年額は２３年度分で幾らで、その収納状況は現在どのようになっているか。これは決算書を見ればわかるものですが、確認のため伺います。次に、２件目の事業閉鎖した「介護支援センターチロル」にかかわる責任の所在と損失についてでございます。この事件は、ゆゆしき問題で、議員活動の中で常に懸念をしていたが、以下について市長より責任のある答弁を求めたいと思います。①の質問としまして、現在、処分により事業所が閉鎖中でございます。当時、社協の職員のみが資格取り消しなどの処分があったにもかかわらず、責任の母体である当市が市長以下関係者が責任の所在を今もって明らかにしない理由は何なのか、伺っておきたいと思います。２番目の②の質問ですが、介護プラン作成等も含め、処分の５年間に伴う損失は金額に換算してどれぐらいなのか、明らかにしてほしいと思います。以上です。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
私のほうから、件名１の株式会社エコバレー歌志内に係る件についての①の部分について御答弁申し上げます。ＮＥＤＯの補助金につきましては、ＮＥＤＯから間接補助金として市に交付され、その後、市補助金として株式会社エコバレー歌志内に交付したものであります。株式会社エコバレー歌志内では、来年３月末での事業廃止を予定しておりますが、財産処分制限期間内での事業廃止、設備撤去となりますので、ＮＥＤＯの見解では、補助金適化法やＮＥＤＯ補助金交付規則等に基づき、補助金の返還義務が生じるものとしておりますが、特例措置等による返還の免除の適用を含め、その取り扱いについてＮＥＤＯ並びに株式会社エコバレー歌志内等と慎重に協議を行っているところでございます。以上でございます。
答弁 財政課長 森脇正志（財政課長は2014年3月まで）
私のほうから、１番目の株式会社エコバレー歌志内に関わる件についての②、その固定資産税の年額等についてお答えいたします。株式会社エコバレー歌志内の固定資産税、年税額及び収納状況につきましては、特定の納税義務者に係る御質問内容であり、法に抵触するおそれがあるため、答弁は差し控えさせていただきます。以上です。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
私のほうから、２の①、②についてお答えいたします。まず、①でございますが、この件につきましては、当時の所管でありました社会建設常任委員会及び総務文教常任委員会、議員協議会におきまして、経過と空知中部広域連合からの処分内容を御報告するとともに、平成２０年第３回臨時会の市政報告の中で、皆様から質疑をいただきました。さらに、同年の第４回定例会におきましても一般質問があり、歌志内市ケアプラン相談センターチロルの指定取り消しに対する責任をどのようにとるのかという御質問をいただきました。─ 16 ─私は、居宅介護支援事業所の取り消しは、極めて厳しい処分と厳粛に受けとめ、利用者の皆様に支障が生じないように、また、転職せざるを得なくなった事業所の職員の再就職先をあっせんするとともに、一日も早い市政への信頼回復と住民福祉の向上に努めてまいることが、私の責務であるとお答えいたしたところでございます。市民の皆様、関係者の方々に多大な御心配をおかけしたことにおわびを申し上げてまいりましたが、私の設置者としての責任は、現在も重く受けとめているところでございます。②でございます。損失金額ということで、なかなか難しい面もあるのですけれども、歌志内市ケアプラン相談センターチロルは、市からの委託料で運営されていたところでございます。平成１９年度が１,５３４万４,０００円、平成２０年度が１１月までの経費として１,１０３万１,０００円であります。また、当該事業所が作成した介護給付等ケアプラン作成収入は、市の歳入に入っておりましたので、平成１９年度が１,０２２万２,０００円、平成２０年度が７２８万３,０００円であります。このことから、事業運営では委託料の支出に見合う歳入は確保できていない状況でありましたので、平成２１年度以降の利用者拡大による収入確保に期待していたところでありました。しかし、事業所が閉鎖されたことによる損失は、金額としてではなく、利用していた皆様が他の事業所に移行せざるを得なくなったことに伴い、多大な御迷惑をおかけしたことに加え、一生懸命仕事をされていた職員の方々が転職せざるを得なくなったことが大きな損失ではないかと考えているところでございます。以上でございます。
再質問 7番 谷秀
それでは、再質問に入ります。まず、最初にエコバレーの関係なのですが、約２４億円の補助された金額についてお話ししますが、答弁では、特例措置等による返還の免除の適用も含めという答弁がありました。それで、特例措置等というのは、内容はどういう内容なのか伺います。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
補助事業等による取得した場合についての財産の処分の取り扱いについての部分の中で、地方公共団体等が行う財産処分の場合についての該当項目の中に、社会情勢の変化とか処分財産を維持するという部分のその中に、該当する項目が明確にはございませんが、適用できる内容の部分について、該当すると思われる部分について、これらについて、今、ＮＥＤＯの内部と協議を行っているということであります。
再質問 7番 谷秀
課長、財産の処分とかそういうものは、私もわかっていますよ、これは特例措置法とは。だけれども、補助金も入るのかということなのですが、どうなのですか。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
補助金が入るというあれですけれども、平成１２年から１４年まで補助を受けているわけでございますけれども、その受けている補助の部分についての財産処分をする場合の、言うなれば該当項目として、可能性のある部分の項目に対して、今、ＮＥＤＯとそれらについて協議を行っているということでございます。
再質問 7番 谷秀
今、協議を行っているという、だから補助金がこの特例措置に含まれて協議しているのですか。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
返還免除の適用の部分の中で適用、言うなれば特例措置の部分での適用項目に対して協議を行っているということでございます。
再質問 7番 谷秀
そうしますと、平成２１年５月２９日の第３回臨時会で、私このことを質問しているのです。実は、ここで確認の意味なのですが、ＮＥＤＯより補助金が市に一たん収入されていると思います。そこで、事業が閉鎖した場合、補助金の返済が生じないのか。これは当初事業計画で出しているわけですから、この辺がちょっと心配しておりますよと、こういうふうに言っているのです。そうしたら、これは市長の答弁なのですが、ＮＥＤＯの補助金の関係でございますけれども、これは国の補助金等の関係がございますので、これらの関係については償還の請求があるものと考えているところでございますと、このように明確に答弁しているのです。そうすると、今の答弁とはかなり、状況が変わってきたといえばそれまでかもしれませんが、実は、この５月２９日の臨時会のときにも、これは北海道新聞に、私の質疑の後、次の日、新聞に出ている。ですが、平成２１年５月２６日、これは函館なのですが、廃止すれば補助金返還、継続しても赤字補てんと、これは明らかに新聞に、返さなければならないということになっているのです。それで、今ここに来て、協議はしているという答弁ではあるものの、実際にどうなのですか、これ。返さなければならない状態が来るのか来ないのか、その辺について考え方ですね、これは返還しなければなりませんと、こういうことを明らかにしていただきたいのです。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
現段階における協議の状況としては、答弁の中にもありますが、財産処分の制限期間内であるために、ＮＥＤＯの見解では、補助金の適化法や交付規定等に基づき返還の義務は生じるという形の考え方を持っております。しかしながら、先ほど申し上げたとおり、特例措置の中で救える部分につきまして、返還の免除、この適用を求め、その部分について協議をしているということでございます。
再質問 7番 谷秀
では、今の話の中で、もし免除がかなわなかった場合として、想定してお話しさせてもらいます。これは、事は重大でございますから。もし仮に、そういうことがかなわなかったとした場合は、当市が損失をこうむるわけですね。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
損失というより、ＮＥＤＯから補助金の返還が求められ、市といたしましては、間接補助事業者であるエコバレーとの協議が必要というふうな形になってくると思っております。
再質問 7番 谷秀
当然そうなると思います。なぜかというと、わかりやすく言えば肩がわりなのですよ。そういうことでしょう。だから、肩がわりするとした場合のことを想定して、私も話をしているわけですよ、質問をしているわけです。ですから、そうなったときに、やはり返還ということになれば、この函館の例がありますから、私はもう返還はされるのではないかと。仮に、これは１５年の契約だったと思います。その中で途中で撤退した場合は、やはり残りの期間内においての補助金の返還と、これが発生してくるわけ、このように思っている。それで、もし来年の３月で撤退ははっきりしていますけれども、残りの期間分の補助金を仮に返還をするとしたら、どのぐらいなのですか。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
適化法の部分でいく残存簿価相当額に補助率を乗じてした場合についての国庫返納額とすれば、現在示されている部分でいけば、約６億円ぐらいになるかと思います。
再質問 7番 谷秀
６億円といえば、すごい大きなお金だと思いますが、現在、このまま撤退した場合、エコバレーでは支払いの能力あると思いますか。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
エコバレー歌志内の、言うなれば事業決算状況につきましては、委員会等で御報告をさせていただいているとおりでございます。その中での部分でいけば、エコバレー歌志内とすれば、なかなか厳しい状況かなというふうに思っております。そのため、財産処分に係る承認申請の特例部分の中で、現在、ＮＥＤＯと協議を行っておりまして、特例措置を認めていただけるよう協議中ということでございます。
再質問 7番 谷秀
課長、私は支払い能力ありますかと聞いているのですよ。端的に答えてください。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
エコバレー歌志内とすれば、非常に難しい部分というふうに思っております。
再質問 7番 谷秀
私もそのように思っております。やはり資本金に比較して、あれだけの大赤字ですから、親会社が援助をしてくれれば別でございますが、そういう話も後半は聞こえてきておりません。もし、市も当時提示していますから、これは、明らかにＮＥＤＯは市に請求が来ると思うのです。ＮＥＤＯではない、エコバレーに来ますけれども、市がやはり最終的には責任を負わなければいけない、こういう性質のものだと思うのです。そうした場合、もし市が返還するとしたら、私は今、この返還する財源ですね、どこから支出するのかなということが一つ心配があります。それから、実はこの問題が、議会の議会だよりですか、議会だよりの私の質問の中でこの問題が出ていまして、そうすると、ある市民からこういう話があったのです。もし、これ返還が市がした場合、その損失の、要するに裏づけ、俗にいう担保ですね、どのようにするのかということなのですが、その辺についてはどうですか。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
現在のところ、その財源とかの担保という前段の部分の中で、繰り返しになりますけれども、財産処分に係る承認申請の特例の部分の地方公共団体が行う財産処分の中で、補助事業者の部分での状況によりまして処分財産を維持することが困難になったという部分での取り壊しの特例措置について、これらについてお認めいただけるように関係機関のほうと協議を行っているということでございまして、財源の措置に関しての部分については、それらについては今のところ進めておりません。
再質問 7番 谷秀
では、これは認められる可能性があるのですか。端的にお答えください。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
現在のところ、それらについての確定の部分にはございませんので、協議中ということで御答弁申し上げたいというふうに思っております。
再質問 7番 谷秀
協議中ということですけれども、協議の雰囲気はどうなのですか。
答弁 産業課長 佐藤守（産業課長は2014年3月まで）
現在のところ、ＮＥＤＯ、それから次の部分でいきますと、１１月ころに行きます省庁に向けての対応についての資料を両者で今、制作をしているという段階で、これはこれまでも行っているのですが、資料をさらに加えながら行っているということでございまして、ＮＥＤＯだけではなくて省庁への状況への対応についても行っていくことになりますので、それらについての状況につきましては、また今後の進捗状況により、不確かな部分といいますか、現在のところわからない部分もございますので、それらについて鋭意、特例措置が認められるように努力してまいりたいというふうに思っております。
再質問 7番 谷秀
それでは、ちょっと市長に伺います。市長、５月２９日に、先ほど言ったように、ＮＥＤＯの補助金の関係でございますけれども、これは国の補助金等の関係もございますのでということで答弁されています。償還の請求があるものと考えているところでございますと、このように答弁しております。これは何の裏づけをもって、こういう答弁をされたのですか。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
国の補助金ですから、返還の請求ということについては、補助金交付の段階でいろいろ条件がつけられて交付を受けます。この場合、間接補助金でございますから、ＮＥＤＯのほうからそういった条件のついた補助金が市のほうに交付されると。それで、市のほうは間接補助金ですから、事業者であるエコバレー歌志内に対して、国からの補助金をエコバレー歌志内に対して交付すると。このときに、ＮＥＤＯから歌志内市に出された交付条件、これをそのままといいますか、内容をそれと同じような形の中で交付条件をつけて、市からエコバレー歌志内に交付をしているということでございます。したがいまして、補助金の関係でございますから、返還の請求というものについてはあり得るということで、そうであれば、同じ条件の中で株式会社エコバレー歌志内に交付しているわけですから、今度は市のほうからエコバレー歌志内のほうに請求をして、市が返還した場合についてはエコバレー歌志内のほうに返還を求めると、そういう形になろうかと思います。したがいまして、今こういった状況の中で事業の廃止ということがなるわけでございますので、これについて、いろいろな形の中で、そういった返還義務ということに対して、この返還の免除の適用というものがないだろうかと。そういったことを中心に、今、ＮＥＤＯのほうと協議をさせていただいているということでございます。したがいまして、最終的にどういう結論になるかは別といたしまして、ＮＥＤＯから市が求められれば、市としてはそのまま形式的には株式会社エコバレーに返還を求めると、そういう形になろうと思います。
再質問 7番 谷秀
歌志内市だけが、私はこの特例措置等によって免除になるとは思っておりません。それで、まずこの返還金なのですが６億円といいましたか、エコバレーに求めても、先ほどの課長の答弁では無理だろうという答弁の示唆をしております。そういったことから伺いますが、これがもし非常にここのところは大事だと思いますので、─ 20 ─よく答弁していただきたいのですが、この返還金について当市が明らかに負担をするようになった場合、これは明らかに損失になると思うのです。一応、立てかえるわけですから、立てかえて出すわけですから、その場合、本当に裏づけがどういうふうにして取るのか。その辺は考えておられるのですか。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
そういった形に進んでいくとすれば、市としては、株式会社エコバレー歌志内の、これは清算会社になろうかと思いますけれども、そういう形の請求の手続きになっていくと思います。また、エコバレー歌志内ということで、今、経理的にいろいろな面で問題といいますか、そういった資力という、財政力というものについては、なかなかこれは大変なことでございますけれども、これらについては私どもも、いわゆる親会社である株式会社日立製作所、まだまだ閉鎖をするためのいろいろな経費がエコバレー歌志内としてはかかるわけでございますから、これらを含めて株式会社日立製作所に対して、これらの清算に係る経費についてお願いしたいということも含めて、現在協議を進めているところでございます。したがいまして、このＮＥＤＯの補助金については、何とか返還の免除という適用をお願いしているという状況でございます。
再質問 7番 谷秀
この新聞では、補助金の返還の義務が生じるから簡単にはできないよと、こういうふうになっております。私もそう思っております。そこで、やはり先ほどから心配しているのは、市が一時的に補てんというか、その分を立てかえなければいけないのかということを聞いて危惧しているわけです。それで私は、最悪まで想定をして、今、話をしているのですが、もし、これが明らかに市が負担することになった場合、この場合、市民から告発された場合、市はどのよう対応していきますか。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
そういったことについては、いろいろな方法もあろうかと思いますけれども、今そうではなく、何とかこの免除をお願いしたいということの一点に絞って、これ以外のいろいろな閉鎖に係る経費というのはまだまだあります。これらについても親会社のほうで何とかお願いしたいということを含めて協議をしているわけでございますから、今は何とかこの国の、まずは特例措置等を活用した中での返還の免除をお願いしているということでございます。
再質問 7番 谷秀
堂々めぐりになるかもしれませんが、どうもこの特例措置を全面に出して今答弁しているわけですけれども、私もかなり結構調べておりますけれども、この特例措置で返還の免除がなるのかという思いが非常に強いのです。だから、私もそういう相反する考え方で質問をしているわけなのですよ。ただ、やはりエコバレーさんは、バックには天下の日立さんがついていますから、当市に負担をさせることなく払っていただけるだろうと、このように感じてもおりますし、きょうは傍聴の中にも尾崎さんもおられますから、当然、今、私の質問も聞いて、厳しいこの質問に対しても考えてくれるのではないかと、このように考えております。次に、②の収納の関係なのですが、言われればこのとおりかもしれません。でも、私はなぜこのことを質問の事項に加えたかというと、やはり、大変エコバレーさんの経営状態が厳しい中で、２２年度までは固定資産税も年度末ぎりぎりまでには収納してくれた経過があります。─ 21 ─それで、２３年度分については、一応年度を過ぎていると。俗に言う、現在そういう状況になっていると。それらを考えると、やはり金額が金額でございますので、その辺の協議は、財政課としてはエコバレーさんとどういう話をされているのか。
答弁 財政課長 森脇正志（財政課長は2014年3月まで）
先ほど御答弁申し上げましたとおり、特定の納税義務者に関わることなものですから、その協議内容につきましても、この場で答弁は差し控えたいと思います。
再質問 7番 谷秀
では、ちょっと申し上げます。一般の家庭の人だったら、滞納していたときに、夜間収納もしています、こういうこともやっていますと答弁しているではないですか。ここだけは違う扱いですか、一般の滞納者より多額なのですよ。そういう答弁のあり方ってありですかね。私は納得できません。なぜかというと、一般の市民の方々の滞納があったときには、こういう方法で歩いています、こうやってやっています、こういうふうに督促状も出していますと言っているではないですか。では、エコバレーさんだけは特定扱いなのですか。お答えください。
答弁 財政課長 森脇正志（財政課長は2014年3月まで）
それにつきましては、一般的な滞納の取り扱いということで、一般の名前が特定されない場合は総括的な対処の仕方としてこういう対処の仕方をやっていますという表現はできますが、しかし、今の場合は、エコバレーさんという特定の方に対する御質問内容ということになってしまいますので、それについて、その協議の経過とかということにつきましては、やはり答弁はちょっとできないということで御理解願います。
再質問 7番 谷秀
特別な扱いというふうにとらえざるを得ないと思います。少なくても通告書の中には記載してございます。それで、この議場内にいる人はみんなわかっているはずです、はっきり言いますと。皆さん、手元に来ていますから質問内容を。それで、先ほど私も、これ以上話しても堂々めぐりになるのだろうと思いますけれども、これも何とか、やはりきちんと収納していただきたいと、この辺でやめておきます。それでは次、２件目の介護事業の関係について質問に入ります。まず、私は処分に対する公平な観点から、市長に、誠意についての認識はどのような考え方をお持ちか伺いたいと思います。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
質問の趣旨といいますか、先ほどお答えしましたように、２０年の臨時会、そして定例会という中で、市、いわゆる市長としての責任をどうとるのかという質問に対して、私のほうとしては、先ほど申し上げましたように、利用者の皆様に支障が生じないよう、また、転職せざるを得なくなった事業所の職員の再就職をあっせんするとか、そういったことですね、一日も早い市政の信頼回復と、住民福祉の向上に努めていくことが私の責務であるということでお答えしたとおりでございます。
再質問 7番 谷秀
私は今ですね、処分に対する公平な観点から、誠意についての認識ということで再質問したわけです。それ、どういうことの根拠かと申しますと、私は市長以下関係者がと言っているのです。関係者が責任の所在をと、このように言っているのです。市長だけに言っているわけではないのですよ。それで、なぜ、処分に対する公平な観点かというと、当─ 22 ─時、社協の職員が全部処分されているのですね、はっきり言って。それから事業閉鎖もされたと。ところが、管理監督の責任がある市のほうは、だれも処分を受けていないのですよ。このことを言って、だから公平な観点からということなのです。だから行政側としてもそういう社協の方々が処分されて、市の管理監督の責任のあるほうが全く処分していないと。では、これは公平から見たら公平性に欠けているのではいないかと。これは当時のことを、実は私、鮮明に関係者から聞き取り調査しているのですよ、これ。２０年１０月２６日に当事者から。そのときに、たしか９２名ぐらいのプランだったと思うのです。ほかの人のプランは正常に引き継いでいて、なぜか市の担当者の方の分だけが介護保険で対応できるようにしてあった。これは職務権限を使ったのではないですか、これ。私はそのように思ってしまうのですよ。たった一人ですから、その中の。これ何人もいたというのだったら、ああ、なるほどな、間違いかなと思うけれども、９０数名のたしか２名のうちのたった１名ですよ、これ。そうしたら、これであれば、この件については、本来であれば総務課が所管の、要するに懲罰委員会か何かありますよね、総務課に、内部調査をすべきであったと思うのですけれども、その点については対応したのかしなかったか、伺っておきたいと思います。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
これについては、いわゆる市のほうの責任の所在ということで、私の答弁した内容については、当然それに携わる所管の職員を含めて、こういった早急な対策を進め、そして住民の福祉の向上に努めて市民への信頼回復ということを所管職員含めて一体となって進めていくことが責務ですよということで、私のほうの判断ということでこういう形を答弁したわけでございますし、賞罰委員会というよりも、これは私のほうで判断をして、こういう形で市としての責務を果たしていくのだということで取り扱った、判断をしたということでございます。
再質問 7番 谷秀
私、総務課主管の担当者を含めて内部調査をすべきであったのではないかと聞いているのですが、内部調査はしたのでしょうか、しなかったのでしょうか。その点についてお答えください。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
内部調査といいますか、これは中部広域連合を含めて、そういった調査、あるいは北海道の監査、こういうことで進められた事業でありまして、そういった調査の中の細部にわたっての報告、また意見の交換、情報提供とか、そういった形でそれぞれ所管の職員、そして当時の副市長が中心になって、そういった上部官庁の指導だとか、あるいは中部広域連合との対応だとか、そういったことを含めた中での状況の調査ということについては、副市長以下、所管の課長を含めてやっておりまして、これを総務課の所管する賞罰委員会に内部調査をするというような形はとっておりません。最終的には、そういった状況、上級官庁との関係、あるいは保険者の中部広域連合、こういったところの情報、指導をいただいた中で、最終的に私のほうでこういう判断をしたということでございます。
再質問 7番 谷秀
あえて申し上げますと、これは母体の身内からだれも処分なしと。当時処分された関係者は、だれも納得できないと思います。こんなことでは。やはり、一例を申し上げましたら、滝川市なんかでは、ある意味では市長がみずから処分しているのですよ。こんな重大なことが、管理、監督であった母体である市のほうが、だれも処分がない。市長の最初の答弁では、これは私の関係者が責任の所在、今もって明らかにしない理由は何なのかと聞い─ 23 ─ているのですけれども、責任の所在に全然触れていないといえば語弊があるかもしれませんが、要するに、関係者のことを、私、言っているのですよ。関係者のことを、関係者も含めて。市長だけが、こうやって言えばいいというものではないと思うのです、答弁でも。私は、そう思いますけれども。それで、来年のたしか１１月３０日まで事業所の閉鎖という処分があると思うのですが、このときも実は、あえて申し上げますと、１０月末の処分が避け切れなかったのですね。そのときに、１１月まで延ばしてもらって努力したの、あえて言いますと、私なのですよ、これ、正直言いますと。これ関係者は知っていますから。当時、市長は選挙後でしたから、まだあれでしたけれども、職務代理者の副市長がわかっているはずです。これは１１月までに、本当に処分を延ばしてもらって、私それなりの働きをしたのですよ、正直言いますと。そういうことをしながら、やはり責任ある市の行政サイドが包括支援センターの、まず言えば、当時、チロルの介護プランを作成していた４名の方々、これは包括支援センターから指導的なことを受ける立場にいた方々。だから私は、市の行政サイドはだれも処分なしで、こんなことってあり得るのかなと。そして、実は、当時の１０月２１日の常任委員会で、私こう言ったのです、今後の処分の対応の仕方、考え方はどう考えているのかと、理事者として。そのときに、特に、職務代理者だったと思うのですが、基本的には責任は逃れるものでないというふうに考えていると、こう答弁しているのです。そしてまた、私は５年間事業所を開設できないとすれば、理事者としての責任のとり方はどのように考えているかと、２本にわたって私、この責任の所在を明らかにしてくださいと言っているのです。そのときも、設置者としての責任は、先ほども言ったように逃れるものではないと、このように理解をしているよと。本来であれば、これだけの事件ですから、理事者が議会に減俸何十％の提案、それから次の事務方のトップである副市長が何十％の提案、それ以下は何々と、こういう処分の仕方が、だれが見ても普通の処分のあり方だと私は考えております。だから、見解が違うといえば見解が違いますけれども、要するに処分に値しない事件であったのかなと、こんな錯覚にも思えるわけですよ。今さら処分すれといっても、できないとは考えておりますけれども、私は、なぜあえてこういうことを言うかということは、今後においてもこのようなことがあっては困るということを言っているのです、背景は。それはどういう意味かというと、特に行政に携わる者は、正義が不正義になったり、不正義が正義になることは避けなければならないのですよ。私はそのように考えますけれども、市長の見解はどう思いますか。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
先ほども申し上げましたけれども、私どもも上級官庁である空知支庁、そして保険者である中部広域連合、こういったところでの話、それから、いろいろ監査を受けた内容と、これらについてもその時点で監査でのやりとり、それぞれの職員のやりとり等も詳細に情報としていただいております。その中でいろいろ協議をして進めてきたわけでございますけれども、確かに建設常任委員会、それからこの後、議員協議会等も開いたと思いますけれども、理事者として責任を免れるものではないと、こういう職務代理者の答弁、これにつけ加えて言っていると思うのですよ。免れるものではないと、したがってこの責任を、もとのサービスが途切れることのないように、それを継続して提供できるようにするのが市の責任のとり方だと理解している、こういった形で答弁もしていると思います。これらの答弁についても、当然、委員会での答弁ございますから、私ども協議をしながら、そのときの情勢をしっかり判断した中で、答弁をこのように行っているということでありま─ 24 ─す。
再質問 7番 谷秀
今、私が正義が不正義になったり、不正義が正義という話をしました。それで、この正義が不正義でなく、そして不正義が正義としてとらえられるなら、本来、事務方のトップが、当時はあれですから、みずから市長に進言して処分喚起をすべき事案であったと、事案ですよ、この件は、そういう事案であったと私は思いますけれども、市長、この辺についてきちんとした答弁してください。見解をお聞きしたいと思います。
答弁 市長 泉谷和美（市長は2012年9月まで）
最初に答弁したように、最終的には２０年１２月の第４回定例会で、１１月の臨時会の市政報告の時点もありましたけれども、１２月の定例会でも一般質問という形でそれらの質問がありました。私は、それについて、先ほど答弁した内容で判断をしたということで、議員の皆さんに答弁して、何度かの質問、質疑を受けながら私の考え方を申し述べて答弁をしたと。そういったことで、その後、いろいろな形で責任を持って、いろいろな反省点もあっただろう、事務方としてのそういった連携を含めた中でのチェック機能という言葉も当時は出ておりましたけれども、ほかに、こういう形で委託をしている事業もあるわけですから、そういったこととの連携をきちんととりながら、やはり市の責任として委託すれば、そこだけの責任ではなく、指導等を含めた中での対応をきちんとするということで、それを前提に、１２月に最初に申し上げた私の責務ということで皆さんに答弁をし、何度かの質問をいただきながら、私の責務はそういうことですということで、繰り返し申し上げたところでございます。
再質問 7番 谷秀
確かに、この年の１１月７日の第３回臨時会、このとき下山議員も言っていた行政の責任、重いものが私はあろうかと。行政のトップとして、そして事務方のトップとして、その責任どのように考えているのかと。これ下山議員も議事録の中でこのように記述してあります。ところが、やはり最終的に、今、市長の答弁るる聞いてますと、やはり形のある処分はできなかったと、こういうことに尽きるのですよ、最終的に。それで、私は、もう時間ありませんけれども、実は冒頭のまくら言葉で、脳裏から離れていなかった問題が３件ありますよと。通告はそのうちの２件、今回の２件です、質問させていただきました。なぜ、その１件、１件は市長も知っていると思います。やはり今後、そういうことのないように、市長首を振っているかもしれないけれども、これは明らかに私、市長室へ行って話したことがあります、ある点で。ですから、私はやはり今後そういうことのない、厳正に公平な行政を進めていただきたいと、こういうふうに思うから言うのであります。そうしないと、職員はだんだん仕事の意欲だとか、そういうものがなくなっていくのではないかと私は思いますよ、正直言いますと。片や、市の職員ではないから関係ない、これは上のほうからの処分になりましたよね、確かに。ケアマネージャーの資格を取られて６年間とれないわけですから。ところが、片や責任の所在が明らかにある設置者であり、また管理、監督する立場のほうは、だれひとりとも責任をとろうとしていない、またとらせていない。このことが、やはり市民が納得しないと思うから、これをあえてずっと脳裏から離れていなかったのです。こんな行政を進められていたら、住民もたまったものではないですよ。やはり行政は、住民の模範になって仕事を進めなければならない立場にあるわけですから。よその近隣の行政見ていても、ちょっとしたことも処分で─ 25 ─新聞に出ているではないですか。歌志内市は、これだけの重大な事件があっても、だれひとりともとっていないのですよ、市長。重く受けとめる、重く受けとめるというのはわかりますけれども、形を出して初めて皆さん納得するのではないでしょうか。言葉上ではなく。形をとられたのは、社協の２人だけです、はっきり言いますと。私は、そういうことを言っているのですよ。だから、まことに悲しいというか、情けないというか、こういう行政が、悪いのですが踏襲されたらという思いが非常にあります。職員の人たちは一々言いませんよ、言えばやはりいろいろと何か影響があるみたいでございますから。やはりこういう行政は、僕は今後謹んでいただきたいと、こんなふうにも考えているわけです。最後に市長、私は、まくら言葉で言いました。本当に花道をつくった質問をしたいのですが、議員という立場はそういうものではないということを心がけておりますので、こういう質問をしましたけれども、最後に、体をいたわって、十分これから今後、また別な形で御活躍していただけることを御祈念申し上げまして、私の質問を閉じます。ありがとうございました。 、