果たして今後もこの方針を　津別町議会 2014年12月22日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。

質問　2番白馬康進

それでは、次の４件目に移ります。町長は先に申していますが、新たな借り入れを極力抑え、できるだけ償還金を減らしていくよう努力していきたいと申していますが、果たして今後もこの方針を、方針通り変わらず行けると思っているのか、また行こうと思っているのかを伺いたいと思います。

答弁　町長佐藤多一

有利な起債はやはりそれはほっとくわけにはいきませんので、それは活用していこうというふうに考えております。先ほどの質問でもございましたけれども、地方債の現在高、25 年度の決算では 47 億ぐらいになっておりますけれども、先ほど言いましたように、国の計画によりまして本来交付税に入るべきものが臨時財政対策債ということで入ってきている部分、それが年々増加していって 47 億の内、24 億が臨時財政対策債が含まれています。差し引き分が一般の起債ということになりますけど、これは減少がずっと続いてきています。そこで逆に言えば少し身軽になってきていると、年々身軽になってきているということでありますから、逆にそういう財政措置、交付税措置があるものを、これを有効にまた活用していくということも上手な財政運営だろうというふうに思いますので、それらを対象になる事業等々がございますので勘案しながら必ずしも絶対落としていくんだということではなくて、反対給付を受ける部分の差額の部分がどれだけ増えて行って、そしてそれが財政に与える影響がどうなっていくのかということを判断しながら借り入れを行っていきたいというふうに考えております。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕私は借り入れの中身においては私も数字は押さえていますけど、数字じゃなくて償還金を減らしていくためにできるだけ借り入れを押さえて、償還のほうに振り向けるような努力をするということですので、そういうことを町長に聞いた訳ですけど、町長はそういう意味も込めて答弁したと思いますけど、この件につきましてはそういうことで受け取ります。次に、聞いたことだけ町長しっかり説明と答弁をしていただきたいと思います。次にいたします。町長の言っていることはわからないわけではないですけど、今日― １９ ―的に見て、既に 25 年度決算においても、いろいろな事業において借入起債額は総体的に約６億円近くになっているのですよね、ともすれば町長が言っている返していくお金、金利を含めてよりも借入額のほうが何となく多くなっていくような傾向と思うが、先ほどの質問を含めてこの点どう考えているのかお伺いします。

答弁　町長佐藤多一

先ほど申しましたように、借入額が多くなっているのは臨時財政対策債が増えてきているということです。それは起債の内訳を見ていただければ一目瞭然かというふうに思いますけれども、ただ今回は認定こども園の関係で過疎債が多少増えますけれども、それ以外はどんどん、どんどん減っているという状況です。一方で上がっているのは、毎年、毎年上がっているのが臨時財政対策債であると、それは先ほど言いましたように本来交付税で措置されるものが国の計画によってそういう臨時財政対策債という形で町村が借り入れて、そして返済金は国のほうで交付税で毎年度見てくれるという仕組みになっておりますので、そこは除いて見るのが筋ではないのかなというふうに思います。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕臨時対策債で国からの補てんが多いということで、ある程度それらを除くとそれほど内訳、心配のない借り入れだということですので、私もその仕組みは認識しているつもりですけど、しかし、客観的に見ても、こういう状況になっていることは事実ですから、できるだけ町長が言ったとおりの形の中でやっていってほしいなと思います。仮に５億円返して６億円借りるのだったら、何も財政収支が黒字になっていくようなプライマリーバランスのような話にならないのですよ、はっきり言って。こういう形をやっていれば。中身がどういう財源を使おうが総体的に見て私はそういうふうになっているのではないかということを聞いているわけですので、その点につきましてはいろいろと内訳もあると思いますので、この点についてはあまりしつこく申し上げる気持ちはありませんけど、もしこのことについて再度答弁があればお答えしてほしいと思います。

答弁　町長佐藤多一

借金という物を全否定するつもりはございません。― ２０ ―家庭でも家を建てる時には公庫から借りたりとか、不足分をまた別の銀行から借りたりとか、いろんな手を打つというふうに思いますけれども、それはあくまでもその家庭の収入に応じてこれ以上借りると家計そのものがおかしくなるというようなことがあって、建てるよりも賃貸のほうがいいだろうということで住宅に入ってくる、家賃を払って入ってくる方もさまざまいるかというふうに思いますけれども、それと同じように町も入ってくる見積もりをしっかり立てて、そして、ここまでの借り入れは十分対応できるということを計算をしながら、想定をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕この件につきましては、これ以上押し問答をしてもちょっとややこしくなるのでやめますので、次の質問に入りたいと思います。私が一番今回の質問要旨の中で特に問題で心配していることでありますけど、今年度において地方交付税が前年度対比 10.9％減の３億円以上の大幅な減額となり、合わせて予算においても歳入見込み額 4,400 万がカットされ、事実、歳入割れしたことが今後もこのような状況になっていくならば果たして今までどおりの予算が組めるのか、また基金への積み立てがしていけるのか、むしろ基金を取り崩しながら予算を立てたり財政運営をしていくのでないかということが大変心配しているわけですけど、この点、町長はどのように見通して進められるのか、その考えをお聞きしたいと思います。

答弁　町長佐藤多一

これは、その後どうなるかというのは恐らくわからないと思います。それはこれから来年度の部分については、年明けに予算編成が先ほど申し上げましたように延びています。通常ですと大体 12 月のクリスマス前までには新年度の予算案が出てくるわけでございますけども、それがまだ出ておりませんので、こうなるだろうということはなかなか申しづらい部分がありますけれども、ただ言えるのは過去にもそういうことがありましたし、今回もこういう現象がありました。そういうことを勘案しながらあり得るということでしっかり堅く歳入を見ながら予算を組んでいくということが大事であろうということで、これは９月の一般質問の際にもお話をさせていただいたところでありまして、現在もその考えは変わっておりませんので、― ２１ ―ご了承いただければというふうに思います。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕簡潔に町長がそういうこともあり得ると申しておりますけど、私が質問したとおり、やはりこういう状態がもし傾向としてなっていくのであれば、本当にうちの財政においては非常に大きな財源が来なくなるわけですから、そういった面では今まで組んだような規模の予算も組めないし、今まではいろいろと財源においては過去臨時交付金などもあったり、また補助金も増えたりして、またこの交付税が一番多く落ち込まなくて、この分においては確かにこの部分の繰越財源をつくって、また積み立てしたんじゃないかと思います。ですから、ここをきちっと町長見極めていなかったら、まだあり得るかあり得ないかわからないかなんて、そういう簡単なことで私はいかないと思うのですけど、町長はもう少しきちっとこの辺を見極めて、やっぱりいかなきゃならない時ではないかと思いますけど、もう少し本音で答弁してほしいと思います。

答弁　町長佐藤多一

本音で答弁しているつもりでございます。先ほど何度もお話ししておりますけれども、私が予測を立てたところで、それがその通り行くかということはなかなか難しい状況だと思います。ただ経験する中で、こんなふうになっていくのかなというようなことも悪い方もやはり考えなくてはいけませんので、そういった経験を踏まえて、やっぱり大きなものは慎重に行くべきかなというふうに思いますけれども、もう一方で先ほどもお話ししましたとおり地方創生ということが打ち出されて、そこにまた資金が投入をされてくるということで、これはしっかりまた活用させていただこうというふうに思っておりますけれども、それはどんな形で活用できるのかというのがまだ十分見えておりませんので、これはしっかり情報を得ながら進めてまいりたいなというふうに思っています。もう一つ言いますと、私が町長になる前、ご承知のとおり財政課長をしておりました。その時ちょうど合併議論が最中でありまして、17 年の１月に法定協議会をやめたわけでございますけれども、その時に皆さんもご承知のように 17 年から始める、17 年から 10 年間の財政計画を立てました。自主・自立のです。それで行きますと、私も当― ２２ ―時課長だったものですから、その資料も持っておりまして、毎年、毎年それを書き込んで行っています。そうしますと 25 年度末では基金の残高は３億円しかなくなるというようなことでございました。計画上はですね。ところが 45 億円になっているという状況でございます。これはその間にさまざまな地方財政制度改革もあってこのようになってきたというふうに思いますし、いろんな交付税だけじゃなくて臨時交付金だとかさまざまなものがございました。そういったものを厳しいながらも上手に使いながらここまで来ているということであります。こういう約 10 年間の経験も踏まえまして、この先、また進んでいきたいというふうに考えておりますので、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕いずれにしましても今後財政状況を予測して、財政運営は厳しくなる一方ではないかと考えられますので、そのことを踏まえて伺いたいと思いますけども、今後予定されております一連の大型事業において、決してこれらを一気にやれるものではないと思うが、まず何が緊急性があるのか、また何を優先して進めるのか、十分検討した上でそれらに対応する財源負担額を含めて歳出計画をきちっと示すのが今後の財政において私は必要だと思うし、大事なことだと思いますけど、今のことに対して町長どう思いますか。

答弁　町長佐藤多一

これからさまざまな特に老朽化したインフラが待ち構えておりますので、こういったものに対応していかなくちゃならない時代がもう既に来ているというふうに認識しております。今回のご質問で後期計画ということでございます。これは津別町がつくった総合計画の残り半分の計画ということでありますけれども、この後期計画が終わるのは平成 31 年に終了します。それで町の仕事が全部終わるということではありませんで、そこから先もずっとインフラ対策も含めてやり続けなくてはいけない状況になっているというふうに認識してます。ですから、今、後期計画がございますけれども、国のほうでは来年度中に地方公共施設等総合管理計画というのを策定してくださいということで、今通知が来ておりまして、これは総務省から来ております。これは公共施設が全国的に大更新の時代がや― ２３ ―ってきたということでありまして、国がインフラの長寿命化計画を策定しておりますけども、それの地方版に当たるものでございます。これを 10 年を視野に人口動態に基づいて財政見通しも踏まえながらその計画、公共施設等総合管理計画を来年度中につくってくださいというふうになっております。これに対しての策定の財政措置というのも特別交付税だとかそういったものが考えられているという情報を得ていますけれども、まず後期計画もありますけども、その後期計画が５年間で、そこから先のまた５年を通じた、合わせて 10 年間の管理計画の策定もございますので、しっかりこれを進めて樹立していきたいなというふうに思っています。その中で、公会計の整備というものが言われておりますけれども、これは企業会計と同じようなことにすることによって、公共施設の固定資産の台帳整備も図られるようになります。そうすると、そこに当然民間ですと減価償却をして将来に備えるわけですけれども、同じような手法を自治体も進めるべきであるというようなこともあって、そういう計算する方法だとかというのが近く総務省からも出るという情報もありますので、そういったことも踏まえながらこの先もまた続くであろう老朽化したインフラの整備というのを建物もそうですし、道路も下水道も上水道も、ごみもさまざまありますので、対応してまいりたいなというふうに考えております。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕今の質問に対して町長答弁しましたけど、私はやはりこの大型事業に対する対応においては、そう短期間で進めることにはならないということを十分踏まえての答弁ではないかと思います。これ総合計画だけだったら、27 年から後 31 年までの後期財政計画、５年計画のサイクルでやるとなったらいいですけど、町長の答弁では、これは私もそう思ったのですけど、長いスパンで 10 年先を見るんだったら、これは中長期財政計画になっちゃいますね、言ってみれば。ですから、単なる後期財政計画でなくて中長期財政計画のもとで 10 年なら 10 年で見通してやるということで、そういうことで私は受けたわけですけど、そうなりますと今仮に役場の建て替えなんかも含めてごみ処理場も公言していますけど、これらはやっぱりこの10 年間の中で計画を立てられて、いつおやりになるかということを示していかなかったら、何か話ではここ任期中にやるような話も私たちは聞こえるわけですけど、財政― ２４ ―状況からいっても、やはりそういうことにはならないから、私は先ほど言ったとおり優先順位なり、やはり緊急性などをきちっと検討して、そしてこれらに対応した財源も含めてきちっと中長期計画の中で示せば財政運営としても目途が立つのではないかと思いますけど、今の段階では私はそういうふうに捉えられないのですね、ですからそういうことをやっぱりきちっと町長、この機会ですから、もう一度説明を願いたいと思います。

答弁　町長佐藤多一

お話ししましたのは、今、後期の計画が５年、来年から始まりますので、その前期を見直した上での後期の計画というのを既にお示ししてます。それに財政措置がどうなるのかというのを全員協議会で資料をもとにお話をさせていただきますということですので、それで任期中何をやるのかというのが出てくるわけですね、それから立候補した時の約束事というのもございます。先ほど追加して言いましたのは、それとはまた別に国で 10 年計画で来年市町村計画をつくって 28 年から10 年間またインフラの整備をしっかりやっていきましょうという計画を出してくださいと、それをまたずっとその計画をそれはそれでつくりますけれども、今町にある計画というのがありますので、後期実施計画ですね、これはダブってきますけれども、まずそのできることを随時進めて行かないと、後のほうにどんどん、どんどん繰り延べしていくことになりますと後世代の人が非常に苦労しますので、今ある財源をしっかり見据えて、やるべきところはしっかり進めて行くということでございますので、そういう理解をお願いしたいと思います。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕町長のおっしゃっていることも全くわからんわけではないですけど、ちょっと私は矛盾しているところもあると思いますので。総合計画に載っていないものが、今回、役場の建て替え建設だとかというものが町長の公約、約束の中に出てきているんですね、これらはもともと総合計画には載っていないのですよ。ダブルじゃないんですよこれ、そういう中でこういう大きな大型事業が次々と公言されていることは、私はこれらをどう考えてやるのかということも含めて今十分それら、さっきの手順も含めて検討してくれということですので、その辺― ２５ ―がどうも答えになって返ってきていないのですよね。もうちょっと細かく言うと、基金なんかも、うちは財政を調整するための、財政調整基金、それと公共的な建物のインフラ整備だということで公共設備基金というものを積んでいますね。私は、こういうもし役場の建て替えだとかインフラ整備をするんだったら、財調じゃなくて公共整備基金を活用してやらない限り、一般の行政経費を持ち出してやることにはならないんですよ、はっきり言って。だからお金もある程度こういう目的基金で積んで、そしてこれらをきちっとため込んでからこういう事業をやりますという、そういう手順をした財政運営を示してくれなかったら、ただ後で示すと言ったって私たちもこれちょっと理解できないんですよね。先の先まで私は財政を心配しているから言っているのですけど、やっぱりそういうことを含めて今言ったことをちょっと町長はどうも洗い直して、そしてきちっともう一回振り出しに戻して役場の庁舎もあれしていることも含めて、きちっとした年次計画ももって財政計画と合わせながらやるというぐらいの言葉がないのですよ、再度お願いいたします。

答弁　町長佐藤多一

総合計画はできるだけ一番最初にできた 10 年計画を大幅に変えていくというつもりは全くございませんし、そこにはたくさんの委員の皆さんが加わって作成したものであります。ですから、それをベースにしておりますけれども、その中でくみ取れるものというものを一つ、一つまた時代が変化していって、去年と今年ではまた状況が変わってきて、再来年はまた違うというのはこの間幾らでも経験しているものでございますから。それらをやはりしっかり流れも含めて見て、その後期計画の中で進めてまいりたいなというふうに考えているところです。そこで、確かに庁舎の建設というのは総合計画の中には記載はされておりませんけれども、一例で言えば、総合福祉センターの建設は８億円で載せています。それらとじゃあこれまで 56 年経過する庁舎がこのままでいいのかどうなのかということと、それをもう少しフレキシブルに考えて、計画上載っている総合福祉センター、そういったものと組み合わせることも一つのやり方であるだろうし、そしてかねてからずっと言っている中心市街地の活性化、これは建物を新たにできるということも一つの大き― ２６ ―な要素になってきますので、そういったことをすべていろいろ複合させて提案をして、そしてご議論を経て、着手していくというのが考えだろうというふうに思いますので、そのように進めてまいりたいというふうに思います。それから、財調で物を建てるという考えは勿論もってございません。公共施設等整備資金基金はご承知のように 10 億ちょっとございますけれども、それらを一部活用していくということになろうと思います。よその町でも庁舎建設等基金を積んできて、さあいざやろうといったときに、それは基金を使うのではなく、それを担保に借り入れを行って建てていくという所もたくさんございますし、建て方もいろいろ検討されるべきだろうというふうに思います。ですから積み立てた分をそっくり使うというと、そっくりなくなってしまいますので、そういうのも一つの方法ですけれども、それはどうかなという部分もありますので、実際の財源措置についてはいろんな動き、流れを、例えばよそのと言いますか、いろんな省庁で該当するような部分だとか、そういう補助制度も活用しながらやっぱり、しっかり進めて行くということが必要だと思いますので、そのように進めてまいりたいというふうに思っております。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕町長の答弁を聞いていると財政課長をやった経験がありますから、財政においては少し町長もわかっていると思いますけど、私はやはりこの事業においても財政運営においても、道筋が一貫していないように聞こえるのですよね、だから私は先ほど場当たり的な考えだとか、財政運営は決してだめですよと言っているのですけど、何ぼきちっとした計画を持っても、やっぱりその道筋をきちっと私たちに示してくれなかったら、これ不安でどうもならないですよね、お金の問題ですから、やっぱり我々家庭に、町長もこの間、財政状況の中で家庭の財布に付け合せて言っていましたけど、家庭も同じですけど、なんぼ多少の貯金があったって、そんなものは一挙に無くなりますよ、大きな物を買ったり建てたりやっていますと。私はそこで聞きたいのですけど、町長は常にお金ができるだけ大事に使っていきたいと強調しているのですよ。決して基金だけを充てにして取り崩すだけの事業展開はしないようにと先ほど答弁で申しましたけど、これは、私は基金が取り崩ししないと、この大型事業はなかなかやれるものではないんですよ、ですから、これらをあてにし― ２７ ―ないでやるとなったら相当の工夫をしなかったら財政運営の中で工夫をしなかったら私は持続的な健全財政を将来定期に維持していけないんでないかということで、今日このような質問をしています。だから、いかに財政を工夫してこれらをやれるような事業も進めていけるのかということ、取り崩しをできるだけしないでいくのなら私は相当な期間が必要なのではないかということで、先ほど言ったように積み立てて、それらをある程度活用しながらいかなかったら、全部金を使い果たしたら将来の行政経費もなくなる、住民サービスの向上のサービスもできなくなるとなったら、これは大変なことじゃないですか、町長が試算をどういうふうにしているかわからないけど、町長が公言している事業をやろうという、されようとしている事業においては、おおよその試算は何十億と見ているのですか、町長。それらも含めて今言ったことを答弁してください。

答弁　町長佐藤多一

〔登壇〕その部分は全員協議会で資料をもとにしてお話ししますということで言っております。全部を取り崩すというのは、そもそもそういう予算を組んで皆さんが承知するとは思えません。ですから、それはこちらのほうもそんな乱暴なことをするつもりは全くございませんし、十分協議をしながら進めてまいりたいというふうに思います。やっぱり一番町村にとって大事なのは、交付税制度がしっかりしていることというのが本当は一番ありがたい話です。基本給の部分にあたりますので、それをもとにあれこれをしたいということがやっぱり一番大事なのですけれども、そういう状況で一部なくなってきているのもまた承知しておりますので、それはそれでやはり受け止めて対応していかざるを得ないというふうに考えています。また、何週間か前かの日経新聞の中にも出ておりましたけれども、公共投資をして起債を借り入れた時に、30 年返済を 50 年返済に変えていくべきではないかという記事も載っておりましたけども、要するに手出しを少しずつ長期にわたって返済できるような方法、仕組みも考えられているような記事も載っておりました。そういった多分私どもがまだ承知していないいろんな動きというのがたくさんあるんだろうというふうに思いますけれども、そういったことをしっかり調査、そして研究をして、町の町― ２８ ―民にとってできるだけいい方向になるように対応をとってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕町長なりにそういうことをお感じになって答弁していることですから、私はそれ以上どうだ、こうだということで、私の見解と町長の見解はちょっとずれているなという感じで私は聞いておりますけど、それはそれで町長がそういう考えで進めるのならやってください。ただ、私は財政運営において町長は先の答弁の中で、今後は緊縮しながらも、緊縮ですよ、緊縮しながらもその時々の有利な財源を検討して、選択して財政を行うということを先ほどの１回目の答弁で言ってますけども、これはちょっと違うんでないかと思います。緊縮財政運営というのは、ある程度出費を抑えて、そしてできるだけ出費を抑えて切り詰めながらやるというのが緊縮なんですよ、はっきり言って。そして有利な財源というのは過疎債なんですよ、これ。さっきの財源対策債も含めて、これらも枠は決められていて今までは順調にその枠に乗っかって過疎債利用できましたよ、しかし私は、これから過疎適用法が何年続くかわからないけど、過疎債も、あれも過疎債、これも過疎債って、これは有利な財源かもしれないけど、全部借金になっているんですよ、そういう安易な考えで選択するということにはならないと思うんですよ、これらも含めまして町長、もう少しこの辺をきちっとした考えで町長言葉だけでないですよ、私はそう感じていますけど、もう一度答弁ください。

答弁　町長佐藤多一

財源というのは過疎債だけではありません。過疎債も重要な過疎町村にとっては財源でありますけれども、それ以外に地域創生のためのお金、それから各省庁で地域がこのような取り組みをする所にはこのような支援をするというようなことがたくさんあるんですね、そういうことをしっかり調べて、そしてここで当てはまるものを該当させていくというようなこともきちんとやっていきましょうと、その一方で交付税というところでは減るかもしれませんけれども、であれば、例えばコピーにしても何しても小さなことであっても見直しができるところはして、そして― ２９ ―少しずつ緊縮の方向で節約できるところは節約していく。だけど一方で、そういう大きな公共インフラ、老朽化している部分が待っていますので、そこに何ら対策を取らないということになると、これは後々、今度後の人たちに多大な迷惑が掛かってくるということで、そこでやっぱり私どもがしっかり決断をして、この範囲の中でこれはできるというようなことをきちんと計画を立てて、ご提示して、そして議決を得て進んでいくということですので、議決が得られなければ進みませんので、それは提案をさせて、このような方向でいきたいということを提案をさせていただいて進めて行きたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

質問　2番白馬康進

〔登壇〕こういうことで押し問答はしたくないのですけど、町長は決断するというのは役場の建て替えも大きな決断なのかどうかわかりませんけども、私は大きなインフラ整備、これから老朽化したものをやはり整備しなきゃならないということで町長待っているけども、そういうふうにはとらえていないのですね、やっぱり町としてきちっと町民にやっぱりお金のことを含めまして、理解させた上で、これだけはやらなきゃならないということで、きちっとコンセンサスを得なかったら、ただやりますじゃ町民批判来ますよ、はっきり言って。私は何も急いで役場の改修なんてしてくださいなんて頼んだ覚えがないですよ、町長が自分で任期中にやりたいというのはわかるけど、気持ちは。だけど私はさっき言ったけど、先立つものはお金なんですよ、はっきり言って。だから町長もいみじくも、やはりできるだけ節約するって言うんだったら、今までもそうですよ、節約するのは大胆な行財政改革をしなかったらできないのですよ、人件費を削ったり、行財政を削りながらお金を貯めたんですよ、その経過があるんですようちは。そういうことを含めてやらなかったらなかなかやれないですよ、口で言うより。ですから、はっきり言いますけど町長がおやりになりたい気持ちはわかりますけど、役場の建て替えなんていうのは何も急いでやることはないと思いますよ、はっきり言って。もう少し住民のコンセンサスを得て議会と説明して、何年度ごろにやったらどうかと、その先もきちっと年次計画を立てて、それらも含めて私はやって欲しいと思いますけど、いかがですか。

答弁　町長佐藤多一

来年つくるというお話をしているわけではございませんので、それでこういうものを今、この後期計画の中でやれるところはこういうところかなということで４年間、５年間進んでいこうということですので、それは皆さんにもお示ししている総合計画がありますので、やってきて前期計画がやってきてうまくずっと進んできたもの、それからなかなかできなかったもの、だからこれはもう見直してできないものだなということを、個別事業の一つ、一つの全部チェックを入れてお手元にあるというふうに思います。その中で今度また例えば役場の部分で言ったら、その中で耐震調査も行っていませんでした。それもやってみると耐震性がないというふうに言われて、ほっておいていいのかという議論もまた出てくるんですね、そうすると総合計画の中で出ている一つの建物と、それをミックスさせることによって建設が可能ではないかというふうに考えていくのもやはりものの考え方だというふうに思います。ですから、今と言いますか今年、８回目のまちづくり懇談会の中におきましても、老朽化している施設の項目を上げて、それを建て替えするとなるとこれだけかかりますということも住民の皆さんにお話しして議論をしてきたところです。その中で、だめだというようなご意見はなかったかと思いますけれども、ただ心配しているのは、それに係る財政措置と、そしてサイズの問題。ここのところをしっかりやってくれれば、やはりむしろ遅すぎたのではないのかというようなご意見もいろいろ出ていますので、こういったことも含めて考えていきますと、この私の任期中に建設に取り掛かる、完成するかどうかわかりませんけれども、入っていく年度によって、そして設計もありますし、ましてやこれから来年度は筑波大学の協力を得て、まちなか再生の事業も行うことになっています。そこでは多分いろいろなものの見方が出てくると思います。場所だって何も特定されていません。ここにいたまま別な所に建てるのか、あるいはここを壊して建てるのか。そういったことすらまだ決まっておりませんので、それは来年度の中でやっぱりしっかり客観的にものを見る、そういう大学という所も含めてアドバイスを受けながら計画をつくっていって、そして実行に入っていくと、そういう形で進んでいくということでご理解をいただければというふうに思います。― ３１ ―

質問　2番白馬康進

〔登壇〕ちょっと時間が来ましたので、町長にこじつけるわけじゃないですけど、町長はちょっと役場の建て替えの話も出ましたけど、私ども聞いている範囲内では、もう設計も何年度ごとにやりたいと、そして実際には自分の任期中までには完成するような話も聞こえてくるわけですけど、私は決してこれをやらないでいつまでもほっとけなんて決して思っていませんよ、ただ先ほどから言っているのは、何も急いでやらなくてもいいんじゃないかと、財政状況を十分見極めた中で進めたらいかがなものですかということを町長を理解してほしいと思いますよ。私は何もこんなものやめてしまえとか、ほっとけということじゃないですよ。だから、そういう面でのやはり最後に町長答えたけど、十分後日またそういうことで相談したいということですから、その辺も含めて今聞いた訳ですので、この件については了承します。ただ、町民は私は最近言われるのは津別の町って白馬さん随分お金があるんですねって、認定こども園はつくるは、今度は何か役場は建て替えるような話もあるしあれだけど、随分財政的にゆとりがあるのですねと言うけど、私はそんなふうに言われた時には、いやいや皆さんお金のことは決して心配しないでとは言わないですよ、金は使えば使うほど無くなりますから、いずれは大変な時期がきますから、お金はないですと言うと町民の人はできるだけお金は残しておいてくださいねって、将来的に使わないでねって、やっぱり将来のことを含めたら使い果たされたら困るから、やっぱり町のためにできるだけ工夫してお金は残しておいてくださいねって言われているんですね、いやそうですよねって、今の町長さんにもそれは伝えておきますよって、ですからそういうことを考えますと、町長、私はもう少し財政に対する危機感を持ってもいいと思いますよ、私は今回この質問をしたというのは、そういう危機感をもって町長に言っているわけですから、どうも反応的にはあまり町長も危機感を持っていない。はっきり言って町民の言うとおり少しでも将来お金を残していくっていうなら、これは綿密にきちっとした考え方で、町長は常に言っていますよ。歳入の全体を十分見極めて、それにあった歳出をしっかりと立てていくって、いつぞやもそういうことを言っていましたね。だから、それだけきちっとしたものを踏まえていかなかったら私は― ３２ ―大変だと思うんですよね、だから町長に対する財政の危機感。そして、ちょっと今の答えを聞くと何か知らん町長はうちは基金がたくさんあるから、有利な臨時財政債もあるから、国から交付しているから心配ないと言うけど、私はそんなふうには押さえていませんけど、いずれにしても町長は財政状況については広報にも載せたことありますけど、これから機会があれば町民にもやはり財政の行く筋道を町民にきちっと知らせる機会を持ったり言ったりして、そしてその中でこういうこともやりたいということを、町民のコンセンサスを得て私はやってほしいと思います。私もそのつもりで今やっていますから、これは最後の質問になりますけど最後にまとめですから、このことを踏まえてもう一度ご答弁をいただいて終わりたいと思います。

答弁　町長佐藤多一

情報の共有というのは非常に大事なことでありまして、そのためにどこまでやれば十分なのかというのはありますけれども、自分の考えられる範囲、そして体が続く範囲でやっております。改修・改良も進めてきました。津別町の仕事、それからガイドだとか、そういったものを通じてできるだけ理解が深まるようにと、今は町の財政はこんなふうな状況になっているというのは毎年、毎年お知らせをして、まちづくり懇談会でもそれをテーマとして毎度やっていませんけれどもテーマとしてスライドを交えてお話しをさせていただいているところもあります。ですから、これから公共事業、老朽化した部分のインフラ整備というのは大きくのしかかってきますので、それはしっかり理解していただかなくてはならない部分もあります。ですからそれにお金というのはやっぱりいろんなところから持ってくるという努力も必要です。それは交付税だけを物事を考えて確かに半分以上が町の財政が占めているわけですけれども、じゃあそれが何というか無くなったらもうすべてが終わりと、減らされていくことによってすべてが終わりということじゃなくて、やはり少なくなった部分はどこかで何かを削らなくちゃなりませんけれども、また新たな収入源というのも常に確保できることを年頭に入れておかなくちゃならないなというふうに思います。それは国からのお金でもありましょうし、財団からのお金でもありましょうし、さまざまなパターンがありますので、そういったことをしっかり調査、研究しながら対― ３３ ―応してまいりたいというふうに考えております。

出典：津別町議会　平成26年第8回定例会　2014年12月22日　議事録 PDF（18ページ）　間違いを知らせる

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