積立金の状況について

議員の質問　6番 渡辺訓雄

許可をいただきましたので、大きく分けて５点お尋ね申し上げます。１番目は、積立金の状況はということでございます。これも令和２年か３年のときに一、二度、この場で確認したことがあります。それからもう丸３年以上、あるいは４年目になるわけであります。昨今、先の財政はどうなるのだろう、あるいは、ひょっとしたら破綻になるのではないだろうか、そんな声をあちらこちらで聞く場合があります。皆さんもご承知のように、バイオガスプラント等と同時に、経済情勢の中で、人口減あるいは収入減、あるいは基金の利息の減、様々に要因はあります。それでも、どこかで様々な英断をし、次につなげるような財政運営、町政運営と、そんな思いでお尋ねする次第であります。一つ目は、過去と現状の推移はということであります。二つ目は、交付税算入内訳と過疎債算入等はということであります。三つ目は、預入先の利息と全体的な町財産額はということであります。土地建物などの資産状況、貸借対照表も含めてであります。四つ目は、各種税ほか滞納金額はということであります。五つ目は、歳入歳出で、繰出金などの財務の概算をということであります。これについては、今後、令和７年から令和９年の推移を求めることであります。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

５点目の関係で、令和７年、８年、９年ということで、これも若干の前後はあると感じるのだけれども、この財源不足で、半分の50％減額にはならないですね。それで先を察すると、今の預金状況、基金も含めてだけれども、これだと収入も交付税でこの中に見ていると考えるが、豊浦町の税の収入、使用料も含めて、この財源不足はこれだけでも３年で約12億円ぐらいでしょうか。それは致し方ないことですが、歳入の合計で、令和７年が48億800万円、歳出が51億円、これも概算だから様々な変動はあると思うのです。例えば、執行残とか滞納の税の収入のアップとか様々あります。それで、この財源不足を基金から入れないようにするにはどうすればいいのか。簡単に言うと、どうすればいいのか。そのためには、前段でちょっと言ったように、歳入というのもあるのです。歳入をどうするか。当然、不足分を入れないと帳尻が合わないはずだけれども、それでも交付税で金額は27億円とか、普通交付税も含めたトータルで27億円、28億円という数字もあるようだが、その交付税の中で、実際に戻りもあるが、交付税の中には、病院不採算地区の関係とか様々にありますね。ちょっとくどくどなったけれども、この議事堂で数字までやるのは難しいところもあるのだが、例えば、令和５年度の普通交付税とか、基準財政額とか、橋梁関係では１億 7,000万円とか、いろいろ項目があるのだけれども、社会福祉費だとか、保健衛生費とか、地域振興費とか、地域の元気創造事業費とか、国から受けている事務委託費だと思うのだけれども、戸籍の住民基本台帳費とか、様々あって、これに見合った事業を全部していると思ってはいないのです。やはり、さじ加減をしながら、豊浦町の財政を考えながら所管で検討し、この交付税をバランスよくやっていると思うのだけれども、それでも平たく言うと、この先を見たらバランスが悪いのだよ。もう一つは、この交付税の中で、財政を運営していくためにはどうすればいいのだと、あとは収入ですね。税収入やら税のほうが４億円ぐらいあるのでしょうか、使用料が一億四、五千万円ぐらいあるのだろうか。本当の豊浦町の収入です。補助金などは別ですよ。そうするために、せっかく政策財政課という課をつくって、この３年間、３年間だけではないですよ。それを理事者など、あるいは全体課長会議も含めて、政策財務大臣はどんな見解か、お尋ね申し上げたい。基本は、令和２年から地域計画で、令和２年から令和６年度の資料もいただいているのですね。それから見ると、ちょっと乖離があるのではないのか、そこも含めて総括としてお尋ね申し上げます。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

この場では、財務大臣もその程度ぐらいの思いしか言えないのだね。数字的なことだけではなくて、ふだんも様々な検証していると思うが、ここに書いてあるように、基金の減り具合が一番のときで五十数億円があったのです。まさにその時代に様々な時の流れで、いい時代と言ったらいいかもしれませんが、最初に言ったように、金利もそれなりのパーセントがあった。今はゼロに近い状況だろうし、人口減もあるだろうし、少子高齢化は別ですが、それに見合った運営をしていくというのが、理事者はもちろん、公僕も職員もそういう先を見ながらすべきだろうと思う。そんな前置きをして、武藤町政のときには最後は約50億円ぐらいあったのだよ。工藤町政のときには四十七、八億円あったのだ。そのようにしろということではないですよ。そういう推移を見て意識をしなければいけない。ふるさと納税も、それはそれとしていいでしょう。ちょっと前後するけれども、豊浦町の財産は、土地、建物を入れると合計で百何十億でしょうか。ちょうど今日質疑する前に、財務大臣も思っていると思うが、吉岡何とかセンターという会社があって、財務大臣も知っていると思うが、そのときの貸借対照表を見ましたね。そういう資料を見ていませんか。そのときに地方創生室を担当していた人とのやり取りもあって、資料もいただいたことがあるのです。それは10年以上前の資料ですから今と違うと思うが、それと比較されたかということと、今回の財産の土地建物のこういう数字が出たのか、そこのところをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

令和４年の貸借対照表で、そういう評価した財産がそれであるのですね。ただ、私も資料を持っているのだけれども、数字のことだから、あまりシビアな話はしませんが、今から十数年前のものは、貸借対照表で、土地だけでも、建物だけでも、200億円以上の資産があるように見受けられました。それから数年たっていて、だからといって、財産が極端になくなったわけでもないだろうし、そこら辺は後でまたお互いに検証したいと考えています。そこで、さっき言った交付税、歳入の関係ですが、当然、28億円あるいは29億円が来たからといって全部を町の財政に使えるわけではないです。さっき言ったように、病院だとかいろいろ決まったものもあるだろうし、人件費もあるだろうし、税収入や使用料があるのだけれども、それと交付税を足したら幾らになって、それで工夫をすれば今後の町の運営ができると考えるのだけれども、できないとしたらどういう理由でなのか、そこのところを財務大臣にお尋ねします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

財務大臣、そんなへ理屈とか上っ面ではなくて、令和６年度までの中期計画がありましたが、大きな乖離があるのです。１億円以上はもう繰入れしないとか何とか、その他あるのです。乖離があるのですよ。ただ、そういう地域計画を守っていかないと交付税もいろいろな意味で先を見ながら計算して、バランスよくしていくと口では言えるのです。それで、この地域計画を私も参考にしました。これはすごい乖離があると思います。破綻するとかしないとか、そんなことではないのですよ。収入を見込むと。ここの後段に書いてあるけれども、財産を売払いするとなっているけれども、これは今の話ではなくて、何年も前から言っているのだよ。では、どこの部分をどうするのか、事業評価の関係も一、二度説明を聞きました。それでも何物件かは、売ったり、手放したりしても、簡単に言うと、そんな収入は知れているではないですか。今、下町の幸町で売地とあるけれども、そんな値段ではないですね。先ほど小川議員と話をしたら、やはり買っておくかなどと言っていたけれどもね。それでも、町で売るということは、今の状況で言うと、やはり限度がありますね。これがニセコだとか、千歳だとか、新幹線が通るそばだとか、そういう夢は見られないのが今の状況なのです。ですから、財務大臣も、苦しいとか苦しくないではなくて、やはり後世に残す上下水道など、人間生活をしていくためのインフラ整備はインフラ整備でいいですよ。そういう災害に向けた対策は、いろいろな補助事業を使いながら進めるのがいいだろうけれども、あなたたちの人件費とか、町で上がる税収入、交付税もそうですが、そういうものでやる姿勢がなければいけないのです。この答弁書だって、町長がつくったものではないと私は思うのです。財務大臣か総務大臣がいいことを書いていますよ。いつもいいことを書いているが、半分はうそ、それも実効がない。これは今始まったことではないから申し上げているのです。そして、その中期計画どおりにやって、この令和７年から令和９年の推移ですか、再度お尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

もうちょっと枝葉をつけて言ってくれるかと思ったら、賢い財務大臣は余計なことは言わないということで、大したものだと思います。それから、交付税の算定経費というか、需要額に人口減少等特別対策事業費が１億円ぐらいあるのです。全体を計算して、最後に帳尻合わせで足したり引いたりして、例えば、これが85掛けにしても8,500万円の実入りがあると認識するのですが、これに合った事業に取り組んでいるのですか。この１点だけをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

一つ一つ言ったら切りがないので、やはりこういう交付税の項目も見て取り組んでいくと。私はやっていないとは思っていません。移住定住等のそういうこともやっていますし、そこら辺は創意工夫して取り組むべきだと思います。やるやらないはそちらですが、それが私の思いです。それから、５点目について、後段はうまく書いてあるのだけれども、遊休財産等の公売を含めと、税の徴収率の向上、事務事業のスクラップ・アンド・ビルドと。これも、実際はいつ誰が何をするのか、具体的にお尋ね申し上げたい。なければないで結構です 。事務事業の計画もありますが、いろいろなスクラップ・アンド・ビルドの公施設の関係も、細かいことを言っていたら切りがないので、トータル的にお尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

私から言われなくても、自ら先を見て取り組んでください。この中期計画についてあえて申し上げますが、令和４年度以降は整理しないとなっているのだよね。だから大きな乖離があるのだと。変えられない事情があるだろうけれども、その辺のところはお互いに言われたからやるということではなくて、言われたから面白くないではなくて、お互いに大人として、役割として取り組んでいきましょう。そこで、ついでにもう一、二点ですが、預金の関係で各種銀行や組合、今の状況や金利も示されていますが、場合によっては、すぐ書き換えて取り組むと。金利がどういう内容になっているか分かりませんが、その辺は基金の預入先と交渉などして即座にすべきだと思いますが、いかがですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

財政が非常に厳しいなどと言っているから私は申し上げているのです。しかし、相手があることだから、諸条件もあると思うし、合わないところもあると思うが、英断して取り組んでいく、そういう姿勢だけは持ってほしいのです。そこはいかがですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長に町民が安心して暮らしていけるなんて言われても、本当にできるのかと思うのです。持続化どうのこうのという姿勢は受け取るが、一朝一夕にはいかないだろうと思います。ただ、中期計画の中で、もう少し長めに見なければならないという中身は把握しています。ただ、先送り先送りしていくとなると、水も同じです。ここまであった水でも金でもそうですし、お茶でもそうですが、使えば使うほどなくなっていくのです。でも、どこかで入れなければいけないのです。ですから、その収入も考えなければいけないし、収入がなければ、皆さんの給料も職員の給料もどうなのかと考えて、後世のためにという腹積もりも大事ではないかと思います。決していいとか悪いではなくて、経営ですからね。ついでですから、もう一、二点伺います。この滞納の関係は、退職した元の税務課長が私債権、公債権というものを条例化して、今でも条例に基づいて対応しているのは分かります。でも、この金額の取立てというのは大変だと思うのです。そして、やっている本人が滞納者と接点を持ったときに、金額によってはもう払えないだろうと。それでも、私債権、公債権があるから、それは教科書どおりにやるべきだろうと思います。トータルで8,000万円と少しあって、これについても私は昔に何回か質疑したこともあります。それでも当たり前に教科書どおりやっているけれども、そのときは1,000円もらえばいいのだ、1,000円払ってくれればうまく伸ばせるからとか、それも一つの戦術というか、思いやりかもしれないけれども、これらの金額が重複している人も様々にいると思うけれども、この回収というのは現実にできないですよね。できますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

無理に聞きたくない中身なのだけれども、あえて申し上げると、そっちは税の関係でも町民税やら何やらだよね。それから、下水道というのは所管が別ですね。ちょっと大きいのは固定資産税や町民税ですね。水道、下水道、国民健康保険税も所管ですか。国民健康保険税も所管、なるほどね。それから、下水道、水道も一緒、これは収納対策本部が代表ですか。会長ですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

いろいろな方々の実態もあって、これは今すぐにこうなったわけではないのでしょう。何年、何十年もかけて、そして、教科書どおり、私債権も公債権も条例を制定してきているが、現実は差押えを様々にやっているようだけれども、一向に見込みがないような現状ではないかという思いがあったものだから、今お尋ね申し上げたのだけれども、本当に何十年も前からなのだ。これだって、平等ではないとか、不公平だなんて言ってもしようがないのだろうし、滞納を本当にいただくようにするために何か打つ手を考えていましたね、お尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

本当に苦肉の策で話をしてくれたと思う。道から来た副町長の知恵も様々に借りて、取り組んでいきたいと。副町長、それはよろしいですか。お尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

私がなぜ副町長に振ったかというと、部下が道から来てくれた副町長にも、副町長と言わなかったけれども、相談していきたいということで、勘違いしないでくださいね。そう言うから振っただけのことであって、私も口ではかっこいいことを言うのは簡単でありますが、私も倒産して滞納するかも分からない。そのときはそのときで、法に基づいてやるわけだからね。うちらも、貸借対照表があって、倒産したら倒産したで、それらに基づいて教科書どおりにやるわけです。ですから、税金が払えない、滞納するかも分からない、そんなことを申し上げたい。それと、大先輩の山田議員も、税務課のオーソリティーで、徴収にはすごい哲学のある人だと聞いていましたので、そんなことでなかなか難しいだろうけれども、そして今始まった滞納ではないので、それも全部把握はしています。それから重複して、いろいろなことが重なり合うことも把握はしています。それでも、それはそれとしてなぜ言うかと、財政が緊迫しているのだと、ですから、総合的にそういうことに、取り組んでいくべきではないのかという思いです。それについて、町長はいかがですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それと附表にある会計別人件費及び人数という、財務大臣の資料があるのだけれども、ここに人件費、会計年度任用職員二億数千万円、そして、一般会計で80億円ぐらいの人件費、トータルで15億6,000万円になっているのだよね。そういう資料が附表にあるのだけれども、平たく言うと、豊浦町の税収入だって４億円前後しかないよね。あと建物の使用料などは別問題だし、メンテナンス料もかかるわけだけれども、そういうものも含めて、交付税で基金の取崩しだとか繰入れをしないようにしていくために、これらも見直していくべきではないかと思います。これは15億円だよ。病院もそうですが、病院は様々な事情でなくすわけにはいかないかもしれないけれども、やはり、収入と支出があって、それでも足りないから、不採算地区病院の交付税を数億円上げて、そして帳尻を合わせているけれども、私は法定外以上になっているように思うし、本当は法定内で経営できるのが一番なのです。そこら辺も含めて、財務大臣、これが民間の経営だったら収入がないので大赤字だ。その辺の認識を最後にお尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

財務大臣は、財務大臣のセンスでいいでしょう。当然、事業をすれば、人件費から機材からいろいろな諸経費がかかるのは、そんなのは誰でも分かるのですよ。ですから、そこで収入を上げていく、そういう経営感覚を共に持っていくべきです。私はそれだけなのです。ただ、この15億円が悪いというわけではないです。それは病院も不採算地区病院ということで、交付税が来ますよね。ですから、交付税をそっちに回した分で経営が出来るのが望ましいのです。それでも、病院は療養型病院として今取り組んでいるのではないですか。今年は今年として２年、３年後、やはりそのぐらいを見なければ、分からないところもあるだろうし、それに向けては、またいろいろなスタッフも入れなければいけない、やまびこもそうです。それに見合った収入も上げていくという取組です。それが本当にできないのであれば、やはり大改革をしなければいけない。それでも病院は今言ったような取組をしているのだろうし、やまびこも８期か９期の計画で取り組んでいるだろうし、いろいろな凸凹があったけれども、そういう支出もあっていいのです。しかし、収入は上げると、そういう職員になって実行していかなければならない、そういうことを申し上げたいのです。１点目については終わります。