雄武町議会 平成22年9月議会 2010年9月7日
公共サービス部門の委託先の労働・環境整備に関する調査について
2010年9月7日、雄武町議会の一般質問で、村田博子議員が「公共サービス部門の委託先の労働・環境整備に関する調査について」質問し、町長 田原賢一、保育所長兼児童センター館長 淡路至尊、建設水道課長 大場利昭が答弁しました。
- 質問者
- 村田博子 議員
- 答弁者
- 町長 田原賢一、保育所長兼児童センター館長 淡路至尊、建設水道課長 大場利昭
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 7番 村田博子
第３問目は公共サービス部門の委託先の労働環境整備に関する調査についてです。私３月議会で質問致しました。それでその時保育所の給食部門の委託に関して、調理員の現行賃金確保の委託条件が、現行の賃金の委託条件が必要だったのではないでしょうかという問いに対して、病院、学校給食の民間委託では現行の８割の補償を求めたので、保育所も８割を提示したというお答えだったと思います。それでまた臨時の職員の同意も得ているということだったんですけども、３月でもお話ししましたが、公共サービスに携わってる人の状況調査を３月で求めました。それは本当に適正な労働条件の確保が必要だからです。そしてその確保が必要なのはこのことによって住民サービスの向上にも繋がり、より良い質の高い行政サービスも出来るというふうに思います。そしてこのことは国会でも去年の５月、公共サービスの向上に関する公共サービス基本法が制定されてますよね。それで本当に公共サービスの実施に従事する者の労働環境の整備というところにおいて国及び公共団体は安全かつ良質な公共サービスが適正かつ確実に実施されるようにするため公共サービスに従事する者の適正な労働条件の確保、その他の労働環境整備に関し必要な施策を講じる努力をするものとするということで、これは公共、民間を問わず求められている基本法なわけですので、是非、それでこの後、私も本当に民間委託が安上がりということをね、しっかりね、考えていかないと民間委託したことで何が起こってるかというと民間が利益を求めるのは営利団体ですから当たり前なんですけども、そこで何が営利も求めなきゃならないわけで何が起きるかというと、一番切り易い人件費が削減されていくというのが、ことがあってこの基本法も国会で全会一致で通ったと思いますのでね、是非、そこのところは調査をして頂きたいということでお願いしたんですけど、どこまで進んでいるか、それからその調査を行った後どのような検証をしていかなきゃならないかということもありますのでね、状況をお聞かせ下さい。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
是非、ご理解頂きたいのは、またこの問題については入り口論に戻るんですけども、行財政改革という大きな枠組みの中で議会の方からも積極的に行財政改革に取り組むことということで、本町も基本的な考え方を示して、議会の支援も頂いて行財政改革に取り組んできました。そのひとつの事業であるわけでございます。従って今、村田議員から再三質問ありますけども、村田議員からの切り口から見ると、確かにそこに携わった人達、おりました人達が不利益や利益というものが混在していることも事実でございますけども、大きな目標に向かって行政が淀みなく進まなければならないという使命を果たすということもご理解を頂きたいと思います。調査、その後の調査については恐らくどの辺まで現課の方で調査をしてるか私の方にはまだ報告ございませんけど、ただ現状の認識についてはきちっと現課の方でも捉えてるんだというふうに思いますから、その結果に基づいて新たに契約をするかどうするかということに繋がっていくんだというふうに思いますけども、若干現課の方でその調査の結果について測り知れれば、答弁をさせてみたいと思います。
答弁 保育所長兼児童センター館長 淡路至尊（保育所長兼児童センター館長は2010年9月まで）
保育所につきましては、本年四月より調理部門を民間委託したわけでございますけれども、正式な調査ではございませんけれども、先日ですね、昔いた臨時職員の方にですね、給与体系、また福利厚生関係、こういった関係を聞き取りしたところによりますと、賃金関係は当初お約束した通り約８割、これは確保しております。また有給関係もですね、忌引き関係も含めて臨時職員当時の日数を確保しております。一応、保育所、労働環境につきましてもですね、ある意味労働時間が効率よくやれば臨時職員時代よりも短縮できて早く家に帰れると、そういったことも発生しております。以上でございます。
答弁 建設水道課長 大場利昭（建設水道課長は2010年9月まで）
公共サービスの委託部門に対する調査の関係ですけれども、建設水道課では毎年１１月にですね、次年度予算の参考に資するために町内に住所を有する業者、平成２１年度調査では給与者ですけれども、それに対しまして賃金の実態調査を行っております。この賃金の実態調査を基にですね、普通作業員及び軽作業員の賃金を決定しまして、これに諸経費を加算して委託業務の発注を行っております。主にこの単価を採用しています業務は維持補修業務では町道の草刈り、路面生成、河川清掃と草刈り、公園施設等の草刈り、旭日公園ほか管理棟管理、冬囲いの設置撤去等であります。その他除雪委託等、町道等、除草作業ほか環境保全委託業務の労働単価につきましては北海道の公表単価を採用しております。その他、除排雪、作業等労務委託に関わる運転手単価は委託業者と協議の上決定しております。これら単価に諸経費を加算して発注しておりますけれども、この単価に対しまして実際に労務者にいくらの金額が渡っているかというところまではまだ検証はしておりません。今後、これに向けて検討してまいりたいというふうに考えております。
質問 7番 村田博子
それで本当に委託してる先、本当に今ね、建設課で単価を決めて渡しているけども、実際にどうなっているかは分からないというのがね、現状だと思うんですよ。それで私はきちっと公が、自治体が出す仕事ですからね、そこはきちっと、そこの労働者がどうなっているかということをね、きちっと見る必要もあるし、指定管理等もそうですね。やはりちゃんと安くて本当に人が入れ替わったりとか、人が来なかったりというと、そのもの事業を委託したり指定管理をした事業そのものが低下していく、そのことをやっぱりきちっと防いで行くということが大事で、私は行政改革というのは、ただ単にお金が、町のお金が少なくなれば、仕事町では高かったけど、民間委託して少なくなればというふうにね、考えるということが私はどうしても理解できないので、そこのところはきちっと住民サービスをするためにある仕事は公がきちっと責任が持てるようにと、今あちこち運動が起きてるんですけど、公契約、きちっとした契約を結ぶ、委託でも。そして特にどこでしたっけ、千葉県の方ですか、野田市というところで公契約の条例が出来たんですね。それでちゃんと業者に労働賃金もちゃんと払った上できちっとした仕事をしてもらう。すごく安かろう悪かろうにならないように、それから民間の業者、民間活力って言って渡したんだけど、民間が行政から安く受け取ったことによってね、あっぷあっぷするんでは何もならないということも含めながら本当に町全体で適正な働く人が本当に守られていく、そういうそして行政サービスの質の向上が図られると。今、本当に例えばヘルパーさんの仕事なんかは本当に安い、やる人がいない、学校も生徒が集まらない。外国人が来てやってるような状況で本当にそこはきちっと国なり公が底上げをして、働く人を守ってこそ公共サービスの向上がなされるし、サービスを受けてる人達が安心して住めるということになるというふうに私思いますので、例えば契約によって基づいてちゃんと足りないんであれば、やっぱりそれは公はきちっとそこね、公共サービスが全うできるようなことを考えなければならないというふうに私は思いますので、是非そこのところを本当に調べていって、それが踏み込んでどんだけ賃金払ってるか分からないとかっていうふうになると、今度は本当に高契約を結んで労賃にどれだけ使ったか、労賃はこれだけ足りない、こういう状況だからって本当に底を上げる。ただ足りないから上げたからね、何かに回ったんじゃなくて、それは本当に労働条件が悪かったから、そこのために底上げするというような契約が必要だというふうに思いますので、是非、委託しているところ、例えば学校の公務補さんに委託してますよね、そういうところも含めながら、全部、賃金とかそういう状況を調べて今後どこに不備があってどうなのかということも検証してみる必要があるんでないかというふうに思いますので、是非、労働条件、労働環境がちゃんと分かるような調査をして頂きたいということです。本当に労働条件とか賃金とか時間とかちゃんと割り増しがついてるかとか色々ありますよね。そういうことも含めながら、どんな状況に、公共サービス携わってる人がどのようになってるかということを調べて頂きたいということなので、是非、実現して頂きたいと思います。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
行財政改革の中で指定管理者制度や、それから民間の企業の活力を活かすためにですね、町が委託をするということは、例えば経費の節減も一方にあるんですけども、もうひとつは今ご質問の通り、行政公共サービスの質の向上なんですよ。これはやはり民間の方が遥かに専門性もありますし、ノウハウも持ってますから、行政が直接携わるよりも遥かに民間の方がそういう意味ではサービスの向上を持ってます。ですから私共は行財政改革の中で、信頼関係の中で民間にまた指定管理者制度を導入するについても、その辺を全部網羅してる、そしておまけにですね、このことが雄武町の民間企業の活性化に繋がる、経済の活性化にも繋がる、経済の活性化にも繋がるということを考えておりますから、全部を網羅した中でこの制度を活用させてもらってます。今、人件費の面だけ、その切り口でちょっとご質問があったわけでございますけども、決してその辺も町は無関心ということでなくて、労働条件がどうなっているかというのは、民間の提案書の中にきちっとありますから、だからこの提案書の通り履行してもらえるような指導もしながらですね、そして信頼の中で契約をしてるということでございますから、私は今の段階では非常に雄武町は順調にこの制度が活用されてるし、活かされてるというふうに認識をしております。
質問 7番 村田博子
そこがちょっと私不安なところで、公共なら、公共ができなかったことが民間が出来ると言ったら、今まで公共は、公共の方が遥かに良質だっていうような、専門性とかね。だけどそれは町が現場に携わる人の専門性を育てていきながらやるべきことだったと思うので、ただ、今、現実に民間委託があるわけで、民間委託や指定管理があるので、その辺の労働条件環境について調査して、更に調査して頂きたいというふうに思います。それはやって頂けますよね。その結果でこのままでいいのか、いやもうちょっと違うのかとか色んなことがね、出てくると思いますので。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
契約は再更新ございますので、ですから再更新の時には改めてそういうことに関しての調査なり研究なり、ちゃんとなされてるかというのを、町側の方の担当者としてはしっかりやってると思いますよ。それに見合うことをきちっとやってるから、また再契約なるわけでございましてね。だからそういう疑いは持ってないですよ。具体的に何かトラブルか何かあったんでしょうかね。ちょっと分からないんですよね、村田議員の質問の内容が。どうも指定を受けた業者側なり指定管理者側なりに何か問題点があったような含みの質問なんですけども、ないですか。私もないんだと思ってます。じゃあいいんでないですか。
質問 7番 村田博子
色んなね、トラブルがあったとかじゃなくて、安くなったということは間違いない事実なので、私はそこをきちっとすべきだというふうに思ってますので、例えば契約の前にちゃんと調べて契約で本当にね、例えば私臨時職員がね、町長、八割ということはね、今まで人件費がね、１０割、しかも正職員の方達より安いわけですよ。退職金もなければ手当もなければというような。だからそういう人達が更に２割削減されるということをね、８割の補償をしてもらったっていうこと自体が私は本当にその人の、８割に引き下げられながら今ね、同じ仕事をしてる人達の気持ちをどんなふうに思ってるのか、私はそこ思います。そこでそれは公の仕事です。みんな一人々々町民ですからね。そこのところをしっかりやって間違いなく、本当に働く人が守られることは、仕事ももっと楽しいし、そのサービスの仕事も向上する。だけど、減らしたまんまでね、サービス向上してるから大丈夫だということは言えないと思いますね。だからその辺をところをね、公共が高いということは決して私違うと思うので、そこのところ私は次の契約にそこを活かして頂きたい、そういうことをね。本当に活かして頂きたいという思いで言ってるし、なので、思います。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
先ほど淡路課長の方からも現場の話されましたよね、８割、人件費２割カットされたことに関しては、そこに従事する方は合意をしているわけですよ。合意すればいいという話でなくて、合意をされてる。そして職場環境においても以前よりも向上したと、殆ど不満がないわけですよね。厳しい話ししますけども、例えば民間の企業でも大変会社運営がスムースにいかない時には従業員に頭下げて給料カットお願いしたいりするわけですよね。ですからそういう意味合いからすると、先ほどまた答弁に戻りますけども、行政としては行財政改革という大きな目標を掲げて、それに向かって進めているわけですよ。ですからその一環の中にある事柄ですから、是非、その辺は既に携わる人達は了解をして、今まで何の問題もなく従事をしてるわけでございますから、決して村田議員の思考の中でその人の相手の気持ちになってと言われても、私にはその気持ちのね、推し量る能力私自身はないですよね。ですからそういうことでご理解頂ければというふうに思います。
質問 7番 村田博子
じゃあ各課で今後そういう調査はしないということですか、するんですね。するけども公表はして頂けますか、資料は頂けますか、またしていく。行財政改革がどこかのしわ寄せで進むということは、いやそうですよね、やっぱり私民間活力というのであればきちっと必要なだけの委託費を出せばいいだけですし、だからその辺のところも含めて、どうしても働く人にしわ寄せが行くのでということで、是非、調査、委託先は全部調査してるんですね、そこちょっとお聞かせ下さい。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
何回も答弁致しまして、契約ごとにですね、提案書ちゃんともらっておりますから、その辺の数字に関しても全て現課の方では認識をしておるというふうに思います。どうも質問の主旨あんまりよく分からないんですけども、発注者と受注者、信頼関係でずっと仕事してきてるんですよね。どっか問題あるんでしょうかね、分からないですよね。いやだから、そういう信頼関係の中でやってますから、全て町民に公開ししなさいということのお話しですけども、もしその内容知りたければいつでも村田議員来て頂いて情報公開請求をして頂いて、その内容を認識して頂ければというふうに思っております。くどいようですけども信頼関係で契約しておりますから、殆ど問題ないというふうに私自身は認識をしております。
質問 7番 村田博子
ちょっと平行線なので、この問題あとで質問していきたいと思いますし、私もまたその状況を知らせて頂いて、やっぱり私は雄武町で働くみんなが守られてく、仕事をきちっとね、労働条件もより良く。合意を得ても、八割で合意を得ても他に仕事がないから、今まで自分が一生懸命にやってきたところということもあると思うので、今後の私自身も課題と思って、その結果も聞きながら考えて行きたいと思っています。