沼田町議会 平成17年第2回定例会 2005年6月21日
ホタル飼育の水源確保他について
2005年6月21日、沼田町議会の一般質問で、橋場守議員が「ホタル飼育の水源確保他について」質問し、助役 藤間武、町長 西田篤正が答弁しました。
- 質問者
- 橋場守 議員
- 答弁者
- 助役 藤間武、町長 西田篤正
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 12番 橋場守
１２番。ホタル飼育で、ホタルがいるという事で、沼田町の農産物もクリーンだという事で、ホタルが相当沼田町を引き上げているのだと思うのですけども、ところが管理しているのは、ほたる館の職員なのです。職員の苦労をしている人に言わせたら、ホタル、ホタルと騒ぐけれども、俺達の苦労を分かっているのかと、言っていました。それで、水源を調べてみたのです。そうしたら、ある沢から水を引いてきているのですけども、沢の取水している量と、ホタルのせせらぎの所に入っている水の量というのは、莫大に違うのです。何故かと言ったら、水道管だったら途中で空気抜12きがあって、空気が入っても抜けていくようにしているからスムーズに水が流れて行くのだそうです。ところが、ホタルの取水する場所から吐き口まで、そういう施設がないですね。無いから、ちょっと水を出し過ぎたら空気が入るそうです。それで、止まってしまうので、吸い取り口と吐き口では、すごい量が違うのです。それでは、水をどこから持って来ているかと言ったら、一番流末のある、鯉の飼われている池の水を、再度汲み上げて上の方で吐き出しているのです。そうすると、一旦使われた池の水ですから、これは酸素量が大分少なくなると思うのです。ここに専門家がいるけれども、もう退職していませんが、前に支配人やっていた方も、一生懸命研究して、橋場さん実は、あのせせらぎには落差が無いので、滝などを作ってもらわないと、酸素不足なのですと言っていました。ただ、沢から取ってきた水というのは、少ないから酸素量が減るのではないかなと思うのです。それで、できれば循環させている水を、もっと高い筒を上げて、ジャーッと落とすようにすると、それで酸素が大分水中に取り入れられるのではないかと思って、あの設備をまず直してあげる必要があるのではないか。これは、ホタルの地域の人達に聞いてみてやってもらってはと思うのです。それからもうひとつの沢は、本当に水が足りないのです。そこは大きな鱒を入れて、水中ポンプを入れてあるのです。その水中ポンプでブァーッと汲み上げたら、何分もしないうちに水が無くなってしまうのです。そうすると、一定量溜まるまでその水は使えないのですよ、ですから循環の水と、もうひとつの沢から取ったわずかな水でやっているのです。それで、最初に言った水取り場のダムを見て来たのですけれども、冬の間、堰を作ってあるものですから、春先の雪解け水でいっぱいになって、それを掻き出すのがほたる館の職員の仕事なのです。徳永はいて大変だというのです。私はひとつ、ホタル研究会の人達に聞いてもらって、春先は沢の水はいらないのです。ですから前もって、冬に雪が降る前に、木の止め板を外しておいて良いのではないかと思うのです。そうすれば、土砂は流れていきますから、そうすればあの人達の仕事が減るだろうと、そのあたりを聞いてもらって、そうすれば職員に無理がかからないのです。それから、せっかく雪の事を一生懸命やっていますから、あの地域に雪山を何処かに作って、その下に池を掘って、その雪解け水で補給する事ができれば、景観も良いし、ただし、冷たい水が流れるとホタルは駄目らしいでから、噴水をたくさん作って池の水温を上げてやること。それから、もうひとつ水を取っている所に、昔から飲料水として取っていた大きな鱒があるのです。ここの水は、ちょっと溢れているのです。その水を、ホタル側の方に、まあ出口がちょっとしか出てこなくなりますけども、足し水をするともう少しホタルの最上流で出る水が多くなるのではないかなと、こんなふうに見て来た13のですけども、どういうふうにしたら良いでしょうか。
質問 12番 橋場守
はい、２番目ですね。財政困難な中で、町民に協力して頂けることは、うんと協力してもらう。例えば、地域の小さな公園を地域の人で管理して下さいという事で、あちこちの町内会が、じゃあやりましょうという事でやり始めるのですね。例えば空き缶拾いなどは、事故が起きるという事はあまり無いのですが、公園の管理となると、草刈りをやりますから、そうすると刈り払い機を使います。それから去年はじめて、ホタル館に行く道路の並木をボランティアで保護したのです。これは梯子を使いますから、転落するという可能性があるのです。そういう重大事故が起きた時の保障というのは、どのようにしたら良いのか大変だなと思うのです。ちょっと課長に聞きましたら、ボランティア保険だとかがあるのだそうですけども、沼小でＰＴＡが除雪をやって大事故を起こした事がありますよね。ああいう事故があった時に、保障というのはどうしたら良いのか、私は例えば町内会に、この管理のために１年間幾らあげますから頼みますという事では労災は利かないのです。だけれども、今日は草刈りをやります。刈り払い機を使うという時には、それに出る人だけ、その日の雇用として町に申請してもらって、その人に給料をいくら払いますという事であれば、労災が適用になるのです。ですから、そういう危険な作業についてだけ、労災保険をちゃんと前もって払っておいて、作業に携わる人を申請してもらって、賃金を払う。そしてそのあと、まあ町に寄付してもらうというような格好であれば労災加入が可能だと思うのですけど、そういう手立てをしておかないと、重大事故が起きた時に困るのではないかなと思うのですが如何ですか。
答弁 助役 藤間武
まず、ホタルの里の水源の確保について、私の方から答弁させて頂きます。先だって建設課と私とほたる館とで、それぞれ取水施設等回ってきました。橋場議員おっしゃるとおり、茂の沢の水と、本陣の沢の水、両方使っている訳でありますけども、ホタル研究会、浅野先生がおられた時に、本陣の沢の水が良いという事で、あそこで５年ほどほたるの羽化に対して研究を、水を引きながらやっていた訳です。１番良い水質が、今入っている本陣の沢の水であります。橋場議員おっしゃるように、春先の雪解け水で取水のダムが埋まってしまう。これは、ほたる館に管理を委託している訳でありますが、中々議員おっしゃるように人手でかなり時間を要する現状もあります。ただ、しかしながら、あそこに何らかの工事をするとなると、涵養保安林の指定14を受けておりますから、中々それも出来ないという状況にあります。２つ目の質問がありました、飲料水に使った水ですね、これは現在、４０ミリのパイプで洗車用に現在使っておりまして、水源の方ではすでに溢れて、あの水については涌き水で、年から年中枯れない状況だそうです。それらを取り込む事は簡単なのです。仕切り弁を付けて、洗車用或いはホタルの里に入れる方、それぞれ弁を開けば入る訳ですから、これは建設課とほたる館とも協議させて頂いて、容易だということで帰ってまいりました。ただ、水質については、それをホタルの里に取り込んで良いのかどうか、これについては、ホタル研究会とも相談をしながら、その水が使えるかどうか確認をしていかなければならないと思っております。橋場議員おっしゃるように、エア抜きの弁が無いのが確かなのです。仕切り弁で水の調整をしながら、取り口は７５ミリで入っていますし、ホタルの里には５０ミリで入っているのです。何故、その差があるかというと、７５ミリで全部入れてしまいますと、先程橋場議員おっしゃったようにエアが噛んでしまって、後が大変だという事で、径を細くして取り込んでいるという状況であります。工事の量、或いは雪解け水という話もありましたけれども、現在５０ミリのパイプで入っているのが時間当り５トンから１０トンの水が流入されていると想定されます。これに対応すべく、雪を積んだとすると、１万トンから２万トンの雪を積まなければならない状況になります。その雪を溶かして加温し、ほたるに影響のない水温まで上げて水路に入れるとすると、とてつもない温水貯め池が必要となってくるので、これはやはり無理だろうという事で、今やっている管理の方法が一番良いと考えておりますけども、ただ、エア抜きですとか、水路のエアが足りないのであれば、どう取り込んでいくか、これらもほたる館或いはホタル研究会とも協議しながら、対応して行きたいと思いますし、どうしてもほたる館で手におえないという事であれば、町の方に連絡頂いて、公園管理やなんなりで、水源確保又は土砂の埋まった部分とかの除去に努めて参りたいと考えておりますので、どうぞご理解をお願いしたいと思います。
答弁 町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）
ご質問の、ボランティア活動等に関する保障でありますけども、もう既にご承知かと思いますが、町が入っているのは全国町村会の総括賠償保障保険の加入をしている訳ですが、この中の１型から４型までありまして、比較的高い方の３型に入っております。ご心配の件でありますけども、賠償責任の金額につきましては、１名、１億５千万までとなっております。１事故１５億円までという大きな金額の保障がありますので、ある程度そうした意味での保障というのは可能かなと思っている所であります。まあ、部分的に労災の適用を図ることも良い15のかもしれませんが、監督署もそういう面では非常にうるさい指導をしてまいりますので、当面私共としては、事故のないように注意をして頂くことと、この全国町村会の総合保険に入る、それから、社会福祉協議会は、社会福祉協議会がやっておりますボランティア活動保険、そのようなもので対応させて頂きたい。それから昨年の秋にやりました、幌新に向けての並木の雪囲いにつきましては、保険自体は今のボランティア保険を土木現業所がかけて対応して頂いた。ですから、今の町村でやっている総合保険も、遜色がない保険でありますから当面はそれで対応させて頂きたいと思います。
質問 12番 橋場守
－再－ ほたるの水なのですが、さっき言ったように、雪降る前に柵を取ることが可能かどうか。
答弁 助役 藤間武
これは可能でして、既にほたる館側ではやっているようです。落とし蓋式になっていますので、当然大雨降った時とか、雪解け水で埋るのですね。ですから、雪降り前に外して置いているという状況だそうです。
質問 12番 橋場守
そういう指導がなかったものだから、ほたる館の職員は頑なに、きちっとやっていたので泥を流さないでいたようですね。
質問 12番 橋場守
次にですね、介護保険の改悪法が今、審議されているのです。衆議院で強行採決されまして、今参議院に回されているのですけども、本当は１９日で国会の定例議会が終われば、これは廃案になってしまったのですけれども、５５日延期されたということで郵政法案と同じように採択される可能性が強くなってきたのです。私は、ここに書いてあるような事が、今度の改悪案の中に盛り込まれているという事で、これが決められた時に、沼田町の住民の方達にはどんな影響があるのか、まずお聞かせ頂きたいと思います。それから、２番目の「介護予防の重視」というのは、例えば今、家事や何かで、ヘルパーさんが行っている事は、これはかえって軽度の人達を重症加するのだという事で、これを介護保険から外してしまうという、介護の中から外してしまうという事が計画されているのですけれども、実際全国を調査した関係では、家事を手伝いに来て、それをやってもらうだけではなくて、独居老人というのは物を喋る時間が無いのです。誰とも接触しないということで、そこに人が来て家事をやってくれる。それで、生きがいを感じて快方に向かっていると言うのです。ところが、パワーアップ・リハビリの方にやったら、無理な事もあって、嫌いな人は来ないそうです。結局は、逆効果になっているというのが調査で分かってきているのです。それと今、例えば沼田町では、要介護にならない人を、ヘルパーさん16を派遣してやっていますよね、それがまた今度、要介護１のまで保険から外されてしまったら、その人達の所へ町独自で派遣してやらないと、駄目になるような事になって、町も将来金がかかる状況になるのではないかと思っています。それから、保険料・利用料については、国民健康保険なんかは全部応納主義ですね、ですから比率。定率ではないのです。その収入に対して何％という事ですから、こういう方向にやはり変えていく必要があるのではないか。それから４番目に、国の負担が今２５％なのですが、これはやはりもっと３０％に上げろという要求を町長として国にしてく気があるか、町村会や何かで論陣を張る意志があるかどうかお聞かせ頂きたいと思います。
答弁 町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）
介護保険の関係で、１番目の施設に入っている方が、居住費或いは食費を取られるという事で、低所得者の人は利用できなくなるというお話でありますけれども、私共の今得ている資料では、そういうような不測の事態を考えて補足給付といいますか、特定入居者の介護サービス費の支給という事で、水準を下回る人がいた場合については、他の方から支援をしながら入所されている方に迷惑をかけないように図りたいという事が、それぞれ見直しの中の、国から来ておりまして、しかも１割負担のあれを見ますと、現行の１割負担とそう変わりがない状況で推移するようになっておりますので、議員さん心配されるような事態というのは、この状況の中では起きてこないと思っているところであります。それから、パワーリハビリにつきましては、これは医療ですとか、介護だとか両方の分野、それぞれありますが、それはそれなりに私共が実施している事業も効果があるという事でありますので、これは医療であろうが介護であろうが、引き続き事業として展開をさせて頂きたいと思いますが、その介護サービスの件についてもですね、厚生労働省の衆議院の労働委員会の質疑の中で、家事援助についての新予防給付では、相当サービスが低下するという質問に対して、そういうものはケアマネージメントによる適切な判断に基づいて提供されれば、家事の援助についても具体的には認められるのですよという事でありますので、これらは実際に法律が動いてどういう状況で賄われるか、それを見ながらまた町村会でも対応していかなければならないし、私共も状況を見て不都合があるのであれば、発言をしていかなければならないと思っております。それから保険料の応納主義と、定率の関係ですけども、これは赤旗を読みますと、参議院労働委員会、小池議員さんが質問されているのでありますが、確かに低所得者の場合は、橋場議員がおっしゃるように定率の方が安いのです。これは厚生労働省も認めているようであります。しかしながら、介護保険全体の必要な金を算定した時に、どういう判定の基準でやったかという事なのです。これを定率にするとす17れば、必要な財源を確保する為にまた新たに財源を求めなければならないと思うのです。その場合にどのように変わるかという事がありますけども、確かに理想としては低所得者の皆さん方が軽減された状況の中で、定率で納めて済むのであれば、そういう事も考えていくべきだなと私は思っておりますけども、これも推移を見させて頂きたい。それから４番目の、国の負担が２５％と言いましたけども実際には２０％ですね現在。これは、もう町村会挙げて国庫補助をようするに、国民健康保険と同じように、財政調整交付金をどんどん下げようとしているのです。ですから、それを下げないで、むしろこの介護保険制度全体を市町村単位ではなく、最低でも都道府県単位にしろと、住んでいる市町村によって保険料が違うということ自体がおかしいというのが、町村会が厚生労働省に申し上げている根拠になっておりますので、私共はもう少し利用のしやすい方法と、今おっしゃった保険料の問題、それから国庫補助をもう少し増やせば、保険料も下がる訳ですから、それらを絡めた介護保険制度全般の抜本的な改正、国の負担をもう少し多くしてほしいという要請を、町村会通じて懸命にやらして頂きたいと思います。
質問 12番 橋場守
決まった後で、相当具体的な事がわかってくるので、またその時点で議論することにして、次の問題に入りたいと思います。よろしいですか。