漁業系廃棄物業務委託契約書条文の精査等について

議員の質問　6番 渡辺訓雄

おはようございます。議長の許可をいただきましたので、４点についてお尋ねいたします。今朝の民報、あるいは道新にも昨日の行政報告なども含めて、また新たな副町長の思いの内容も含めて記事になっておりました。町民にもおわび、あるいはこの不法投棄の犯罪、まだ容疑ではありますが、それらの内容もちらっと載っておりましたけれども、ワンパターンだなと。あれでは町民に真実は分かりにくい、そんな思いで拝見いたしました。それでは、１点目でございます。漁業系廃棄物の業務委託をしているわけでありますが、様々な事情で、マスコミにも、漁協も書類送検ということになっています。それで、タイトルは、契約書条文の精査等についてであります。先に質問は通告してありますので、回答もいただいております。でも、これも規則でありますので、この場でお尋ね申し上げます。町有地等に無断で犯罪ともなる不法投棄について、下記事項の答弁を求めます。これについては、３月３日の書類送検の前に、先月の21日に提出してあります。その答弁に多少の思い違いはあっても、それは別として、再質問なども含めてお尋ね申し上げます。一つ目は、委託者の豊浦町と受託業者（いぶり噴火湾漁業協同組合）は、業務遂行に際し、契約書条文を精査し、相互に検証されたか否か、責任なども含めて認識していたかについて答弁を求めます。二つ目は、条文に違反する行為はあるか否か、同様に責任と認識について求めます。三つ目は、町としてチェック不足等はあったか否か、認識も含めてお尋ね申し上げます。以上であります。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長も、町民にもっと今までの経緯もお話ししたい、そして、おわびの文書も出したい、そういう心の内は分からないわけでもありません。でも、町長、捜査はおおむね終了したと思っていませんか。捜査が終わって書類送検されたのですね。町長、書類送検されたのですよ。そして、７名は容疑をおおむね認めているのですね。そういうところから言うと、今でも捜査しているという、そういう思いで認識されているのですか、まずはそれをお尋ね申し上げましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長、私と２人で憶測というか、司法の免許がない者同士でくだらない議論をする気はないのです。後でまた申し上げますが、ＳＴＶのテレビも見ましたよね。うちでも録画してありますけれども、新聞記事も余分なことは書かないのです。道警の発表、ちゃんと枠にはまった必要以外のことは書かない、そういうルールになっているのを私は把握していますし、それを前置きにして、私が言っているのは、捜査中、検察庁の司法の判断は、それはそれでいいでしょう。前にもありました。12月も９月もみんな捜査中ですよ。捜査中ですという答弁ですよ。私のこの取組は、６月、９月、12月ともう３回やっているのです。このたびの受託者との契約条文、町長、昨日のしおさいの協定書ではありませんが、協定書を見ていますね。まず、お尋ねします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

熟読していますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

誰がいいとか悪いとかではなくて、条文をやはり精査するべきではないのか。それから、次のコンプライアンスもそうなのです。これもみんな連動するのでありますが、昨日の行政報告の中で、もうやってしまったことは仕方がない、小学生や子どもではないのだから、司法に基づいて、不起訴になるか、起訴になるか、意見書についていた厳重処分ということになるか。それは別問題として、それをよく受け止めて、職員もそうだけれども、責任者なのですから、町長もそうです。次に、やはり切磋琢磨をし、そして、コンプライアンス、そういうものを守りながら、やったことについてはやったこととして、やはり公僕として、そういうふうな職員になってもらいたい。私も人のことを言うのは簡単でありますが、私も100％善良ではないわけでありますから、人間ですから、多少勘違いをすることもあるでしょう。町長、それを前置きにして、第10条の遵守事項とありますが、その辺の解釈はいかがですか。平たく言うと、私も調べてきたのだけれども、委託業務は、常に善良な管理者として、注意をもってこれを行い、遵守しなければならないと規定されているのです。そして、委託する業務内容は、漁業系一般廃棄物なのです。運搬及び処理です。そして、これは町が委託していても、一般廃棄物は町が責任を持って管理しなければいけないのです。ホタテ漁家の方々の直接の責任ではないのです。なぜかというと、使用料を払っているのです。そういう意味で、条文を令和４年度も逐次、漁業も継続していかなければならないわけですから、出荷も何もかもね。そんなところも言葉足らずのところもあるかも分かりませんが、そうしたら、今まで規則どおりお互いにチェックしていれば、脇が甘かったのではないか。そして、再発防止、再発防止などと言っているけれども、やはり責任者がしっかり検証して、担当の者と連携しながら、あるいは委託業者とも連携しながら、契約書に基づいてやるのが、あなたの仕事ではないですかということをお尋ねしているのですよ。その辺の認識はいかがですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それで、町長、非常に言いにくいこともあると思う。そうではなくて、町長も言いにくいかもしれないけれども、後ろにいる両名だって、藤原産業観光課長さん、堀産業観光課長補佐さんも、いずいところがいっぱいあると思う。家族もいるわけだろうし、様々なことを思い、心中を察すると、そう思う。そういうことは、お役所は仕方がない。昨日の行政報告の中に、道に副町長のお願いに、今回の書類送検などを含めて説明に行くと言うのだよ。それはいいでしょう。町長、一番説明をしなければならないのは、町民ではないですか。なぜそのぐらいの力量や度量がないのですか。何が捜査中で言えないのですか。今、例えば、私が言った委託契約書のことは、町長も認識していると言っていました。私は認めるけれども、それならば、こういう答弁は書かないでくださいよ。繰り返しますけれども、捜査中なのでできませんと、それはやはりリーダーとして無責任です。所管の人もどう思っているかは分かりません。そんなことを前置きにして、町長、第11条に契約の解除とありますが、その辺の認識はどうですか、こういう状況で。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長の思いは本当に分かりますから、言えることも、言いたいけれども、言えない。そんなこともあると思う。でも、もう書類送検が終わったということだけは認識してください。あとは司法の判断ですから、私の思いですよ、私の思い。初犯だし、不起訴で終わればいいなと思っている。略式で、罰金刑になるか、ならないかは分からないけれども、私はそういうやったことに対して、くだらないことを何回も言うようですけれども、仕方がないと。あとは公僕として、勝っておごらず負けて腐らず、そういう言葉もありますが、それは謙虚にお互いに受け止めて、そして、人間らしさを持って職員も前進してくれればいいなと私は思っています。それで、町長、両罰規定とありますが、今、豊浦町は送検されていないのですよ。投げたほう、あとは役場の副町長以下３人で、役場関係はいないのですよ。ただ、豊浦町に勤務していることは間違いないのですよ。その中で、両罰規定というのはご存じですね。平たく言うと、町長は、書類送検されて、検察庁で何らかの犯罪行為になれば、町長まで責任が行くことは分かっていますよね。その思いと認識だけ、先にお尋ねします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それで、判決はまだ時間がかかるだろうけれども、昨日も行政報告で、適切な対応、あるいは自らの責任の所在を云々かんぬんと言及しているわけだ。私も行政報告の中で、そういう状況になったときには、司法の判決が出たときには、私も判決は最小限という気持ちで、自分では思っていますが、そういう判決が出たときに、状況に応じては、今、自分の処分は、昨日も言っていましたけれども、適切な対応ということだけれども、ただ減給とか、そんなものでは済まないと私は思うのです。一旦、そのときは辞職して、再度、町民の審判を仰ぐ、そんな志はありますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

今回の件と本当に連動するのですが、漁協との委託契約の中で、今、お話させてもらっていますが、昨日の行政報告などなども含めて、私への答弁では、捜査中なので控えたいということでありますが、それは私がおかしいと思うから、今、契約の条文で質疑、議論をしたのです。その中で、今回、町長が町民にもおわびをすると、ただのおわびではなくて、起承転結、いきさつ、書類送検に当たった起承転結なども書いて、おわびの中に入れて配布できますねということをお尋ねします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

これもくどいようだけれども、関連があるから今まで質疑や議論をしてきたことがあった。町有地に捨てたというのには、いろいろな理由があったのですよ。発見者も町長に言っていますし、町長にも私のほうから連絡していますし、副町長にも５月22日に連絡をしていますし、何回もいろいろなやり取りがあった。そのときは確かに捜査中だったから、約半分以上、50歩も80歩も下がっていましたけれども、そのときも複数人が関わっているから言えないのだと。それはそれでいいですよ。でも、それはみんな明らかになっているのだ。７人はおおむね容疑を認めているのだ。そういうことも認識しておいてください。それで、町長、そんなに何を恐れているのかなと思うのだけれども、ＳＴＶで約10分前後の放映を見ましたよね。見ていませんか。インタビューも出ましたから、まずは聞きましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

テレビ放映は見ていなかったの。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

おわびの文章の中で乖離があったから、おわびの文章を町民に出すと言うから、本来は、道に副町長を頼みに行くよりは、道にいろいろな今回の不法投棄などなどの書類送検も含めて、近々行くような話、行政報告で昨日はありましたよね。ここにありますけれども、私はそんなことよりも、それも一つの仕事として町長がすることはいいですよ。誰と行く、行かないは別問題として、少しでも起承転結を分かりやすく、町民におわびの文書を出してあげたほうが、町長が光るよという、私の思いだと。様々だから、光らないかもしれないよ。町長にもいい側近がたくさんいると思う。良識や常識のある方、それらともいろいろな相談もしていると思うが、していないかもしれないけれども、何でもかんでも１人でできるかといったら、そういうものではない。人間、孤独な気持ちになることも知らないわけではない。それで、説明しますが、３月３日の夜６時過ぎにＳＴＶで放映されているのですよ。私も昨日、復習しました。６時頃です。一番最初に、顔はぼかしていますが、町有地にタンクローリーを置いて入れているのが放映されていたのです。それから、ここに書いておきますけれども、そのタンク車も町長の許可がなければ、一般廃棄物の投入ができないはずですよね。そこを誤解されたら困るので、そこを聞きましょう。町有地にプラスチックのタンク、何千リットルというやつで、排出業者がタンクローリーで入れていた。放映されていたやつを見ていますよね。それと同時に、それを入れるということは、収集運搬の許可も持っていなかったらできないはずですよ。町長、それは認識していますよね。それは町長の認可がなければできないはずですよ。私の言っていることが間違っていたら、言っていただきたいし、入り口から乖離があるとまずいので、まずはそこのところをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

捜査は終わったのだということを言っているのですよ。容疑だけれども、あとは司法の判断だと。一般廃棄物だから、結果として書類送検されたけれども、一般廃棄物は町の責任です。汚水や残渣物の車での運搬は、町長の許可がなければできないのだよということを私は申し上げているのです。まず、それはそれで、町長の顔を見ただけでも、なんとなくいずいのは分かりますので。それから、その流れですが、無理無理に、私のところにその場所を案内してくれませんかと、テレビ局三、四社から電話があったものだから、町有地なのだから、町に案内してもらいなさいと言いました。対応が明確に教えてもらえなかったと。言葉の違いはあるかもしれませんよ。そして、発見者から私は聞いていましたから、そこを案内してもらった。だから、私も載っていますよ。放映されています。３秒いたら窒息しそうだと。事実、そうだったからね。そういう場面も出ているのです。それから、数か月後かは知らないけれども、副町長や藤原産業観光課長のインタビューも載っています。副町長は、当たり前にいろいろな言動を言っていましたけれども、藤原産業観光課長は、捜査中なのでお話できませんと、そういう流れもあったのですよね。それから、漁船で養殖場の方のコメントも載っていました。ザラボヤなど、外来種も含めて、そういうものも載っていました。原因はなかなか分からないのだと。でも、そういう状況が放映されるということは、プラスに考えれば、私はいいのではないのかと。そして、噴火湾をちゃんと漁業振興、あるいは生産のために、ともに検証して、ともにルールを守りながら、また噴火湾でいろいろな対応ができるのではないのかと。私はいいことだと思っています。人の責任でするのではなくて、お互いに次のステップに取り組むと。３日の日、それには町長のコメントも載っていましたよ。ハザカプラントの許容範囲内で処理すべきだったなどと、こんなコメントも記憶にありませんか。まずはそこをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

了解です。そこはずれていなくて、処理能力も含め、ちゃんと自分で覚えているのですね。でも、町有地で通報があったから、そのときにストップしてもよかったのですよ。なかなか気がつかないところですから、それがそのままだと、もっともっと拡大していったでしょう。それと同時に、私は前にも言っていましたけれども、土壌改良などなど、処理復元に幾らかかるのか、いつやるのか、検証はやりましたか。そこをお尋ねします。（「町をよくするための質問に変えたらどうですか」と言う人あり）

議員の質問　6番 渡辺訓雄

横やりが入って、私に町をよくする質問に変えたらいいのではないですかとあの人は言うのだけれども、気持ちは分かるのだが、性格が違うし、あなたに聞いているわけではないのだから、邪魔をしないでください。それから、町長、新聞に共謀と書いてありますが、共謀というのは分かりますよね。お尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

見せましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

そんなことで、重箱の隅をつつくわけではないけれども、私がこれをなぜ言ったかというと、おわびを出すのであれば、余計なことは別だけれども、こういういきさつで、時系列、起承転結を出したほうがいいのではないですか、出すべきだというときに、そっちがいずいことがあることも分からないわけではないけれども、副町長を依頼するのに、道に説明しに行くよりは、町民に説明をすることが先ではないですかと言ったときに、大きな乖離があったから、ＳＴＶで放映されたやつを見て、私は町長にお尋ねしているだけなのです。今見ましたよね。共謀という意味は分かりますね。お尋ねします。（「共謀は、一緒になって悪いことを計画するということ」と言う人あり）

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長も一緒になってと、そういうことではない。そういう活字がありましたよと、そういうことをお尋ね申し上げているのです。言うほうも少しは心情があるのです。全て悪く受け取らないで、そういうふうに思っておいてください。共謀と書いてありますけれども、共謀罪にならなければいいという、そういう思いも思って申し上げたのです。そんなことはおわびの中に書くことはないけれども、起承転結ぐらいは書いておいてください。くどいようだけれども、７人はおおむね認めているのだから。それから、これとは別でありますが、当初から礼文で４月に捨てているのだから、町長、それもご存知ですよね。お尋ねします。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

だから、礼文に残渣水を排水ますでも何でもいいが、ハザカプラントから出る汚水を捨てていたということは、町長は知らないということでいいですね。そこをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長の気持ちは、くどいようだけれども、分からないことでもないのだ。そんなことで、今、ＳＴＶの流れとこの組合の契約、様々にお尋ねしたけれども、なかなかああいう処理をしていくためには、漁協に委託することが一番望ましいと私も思って いますよ。そして、ハザカプラントでも、なんぼ発酵させても臭いのする、そういうところで働く人の気持ちも分からないわけでもない。みんなそれぞれ難儀していると思いますよ。でも、結果は結果だ。だから、そういう契約書をちゃんと熟読して、お互いに連携してやってほしい。また、働く人も、管理する側も、責任者もやはりそこの記述が機能するように、理由は最初のときに言っていましたよ。ブロアーがどうのこうのとか、９月までに対応したいとか、いろいろ言っていましたけれども、もう２月ですから少しはやっているでしょう。そういう総合的に、この契約書と施設も含めて、最後に町長の脇の締め方をお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

ごもっともな町長としての姿勢は受け止めました。ただ、いつも言葉の中に早急に取り組みます、改善しますと、もうワンパターンで口癖なのですよね。あれから８か月も９か月も経っているのだ。それが見えないということも私はあるなと。町長、言ってくれる人の話を全部とは言いませんが、そういう話を受け止めて、足したり、割ったり、掛けたり、引いたりしてやる人が、最後は得をするのですよ。私はそう思っている。得をするのだと。目先のことではなくて、言ってくれる人の話をちゃんとしっかりとすると。私はそう思う。早急に早急にと言っているけれども、なかなか進まないなと、そういう思いもあります。それと、安心・安全なまちづくり、そうは言っても、垂れ流しをするのだから、安全ではないですよね。後手後手ではないですか。そういうことも含めて申し上げたので、これで終わりますが、最後に気に食わないところがあれば、またお尋ね申し上げたい。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

最後は、何かやると多少はいろいろな凸凹があるでしょう。でも、このハザカプラントも村井町長のときではないのです。でも、今言葉に言ったように、１次産業、ホタテは名産でもあるし、発祥地でもあるとそう言っているのです。でも、やはりそこは町長になった以上は、優先順位をつけて云々といつも言うけれども、やはりその辺は大所高所に立って、許可もやりやすいような、それこそ仕組みづくりをしていくべきだと。腹の中では、何だ渡辺と思うかもしれないけれども、そう思うなら思って結構ですが、それを最後に、質問を終わります。言いたいことがあれば、後でまた聞きたいと思います。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

思いも聞きました。ただ、困ったときだけ最後に議会の議決ではなくて、事前にちゃんと説明、あるいは報告をしながらやる。そういうプロセスも大事ではないか、それを申し上げて、１点目については終わります。