豊浦町議会 令和6年定例会6月会議 2024年6月13日
懲罰委員メンバーの見直しについて
2024年6月13日、豊浦町議会の一般質問で、渡辺訓雄議員が「懲罰委員メンバーの見直しについて」質問し、町長 村井洋一、総務課長 石川壮輔が答えました。
- 聞いた人
- 渡辺訓雄 議員
- 答えた人
- 町長 村井洋一、総務課長 石川壮輔
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
２番目は、懲罰委員メンバーの見直しについてです。度重なる非違行為に対する懲罰処分について、調査審議するために、オール身内職員だけでなく、しがらみのない第三者委員を加えるよう改正を求めるものです。
町の答え 町長 村井洋一（町長は2024年9月まで）
２番目の懲罰委員メンバーの見直しについてお答えいたします。職員の懲戒処分については、地方公務員法第６条におきまして、任命権者である町長が権限を有すると規定されております。また、町長が懲戒処分を行うに当たっては、豊浦町職員の懲戒処分等に関する規程第５条の規定に基づきまして、町長が懲罰委員会に対し、諮問を行うことになっております。委員会は、副町長、教育長及び課長職をもって組織し、職員の非違行為に対する懲戒処分等について調査及び審議を行いますが、審議に当たっては、同規程において定められている懲戒処分の量定基準に基づき、過去の処分事例を参考としながら、厳正かつ公正に審議されていると認識しております。多くの他自治体においても内部職員のみで組織している状況でありまして、議員のご質問のとおり、第三者を委員とする自治体もありますが、本町においてその考えはございません。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
これも身勝手な答弁で軽くあしらわれて、こんなのでいいのかなと、自分自身はそのような思いであります。本当に身勝手で、乱用ではないのかと思います。そこで、過去の処分事例を参考としながら、厳正かつ公正に審議されていると認識しておりますというのは、誰が認識しているのですか。処分事例は何を参考にしたのか、お尋ね申し上げましょう。
町の答え 町長 村井洋一（町長は2024年9月まで）
懲罰委員会の目的として、まず、適正な処分において健全性を確保する、それから、その中において、懲戒権の乱用とならないようにしていくということになっております。豊浦町においての懲戒の委員につきましては、正当性は適正であると認識しているところでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
町長、自分もかっこよく言おうなんて思っていない。自分もいろいろ検証しましたよ。町長、私の言っていることの答弁になっていないのだよ。何も難しいことではないです。私に言わせないでくださいよ。私の時間がなくなりますから、正しく回答してください。過去の処分事例を参考にしながらというのは過去の何を参考にしましたかと聞いているのです。この時間を元に戻してください。
町の答え 総務課長 石川壮輔
過去の処分事例につきましては、この懲罰委員会を開催するに当たって、豊浦町における過去の処分の内容が分かるデータがございます。これは、昭和の時代から豊浦町が行ってきた処分の内容が一覧になっているものですが、過去の事例に似たものがあるかどうかを確認しつつ、過去の処分を参考にして、そのときの処分を基準に沿って決めていくという意味合いでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
町長の答弁と同じで、具体的に何の事例を参考にしたのですか。
町の答え 総務課長 石川壮輔
繰り返しになるかもしれないですが、これまで豊浦町の懲罰委員会にかかってきたあらゆる処分の内容を参考にして、都度、量定基準に基づいて処分を決定しているということでございます。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
上がってきた内容というのは、どういう内容の処分事例を参考にしながらなのですか。書いてあるから言っているだけなのですよ。これは誰が書いたのですか。あなたでしょう。
町の答え 総務課長 石川壮輔
申し訳ございません。私はご質問の趣旨を理解できていなくて、先ほど申し上げたとおり、過去の事例が資料として整理されています。例えば、スピード違反を行った場合はこういう処分になるとか、そういった過去の事例が蓄積されておりまして、例えば、今回、スピード違反で検挙された職員がいるという事案があったとして、それが懲罰委員会にかかったとして、前はこういった処分を下しました、今回はどうでしょうかという参考にするといった意味合いです。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
私は、ここで懲罰委員メンバーの見直しと言っているのです。他の町村にはあるようだが、本町においてはその考えありませんという答弁ですね。私の質問事項は、度重なる非違行為ということです。中身は簡単ですね。やまびこの関係、残渣水の不法投棄、法律違反、これは重複しているのです。そういうことはないのが一番いいのです。現実はあるので、そのためにオール身内ではなくて第三者を入れればいいのです。考えはございませんではなくて、簡単なことではないですか。規程の第５条の文言を変えればいいのではないですか。町長、違いますか。どうしてかたくなにガードを固めるのですか。私はあなたのためを思って申し上げているのですよ。オール身内ではなくてもいいではないですか。第５条の規定を変えればいいのではないですか。今はないのならないで、それはそれでいいよ、今まだ申し上げるが、したくないのならしたくないでいいが、これを簡単に言うと、私はあんたのためを思って言っているのだよ。名前を出したら会計管理職とか、今までいたやまびこ、それから、あれは地方創生室のときかな、略式罰金刑を食らっているのだよ。簡単に言うと、３年以内は加算されるのだ。そういうやり方は、町長、やめなさいと私は言っているのだよ。その方に借りがあるのですか。誰が見てもおかしいとなっているのだよ。町長、１人、２人、３人ではないのだよ。それを言えるのは、この場で我々しかいないのだよ。何も難しいことではないのです。第５条を変えればいいのです。まず、そこはいかがですか。
町の答え 町長 村井洋一（町長は2024年9月まで）
加算されるとか、加算されないとおっしゃっていますけれども、この懲罰委員会においては、そのような規定に基づいて適正に行われているということで、繰り返しになりますけれども、加算もその中で行われているという認識でおります。また、議員が言われる第三者を入れるべきだということですが、私はその必要性がどこにあるのかなという思いもございます。その辺について、いかがなものかなというふうに思います。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
これは連動するのだけれども、加算をそういうふうに認識していないのなら、それはそれでいいのだ、しないのならしないでいいのだ、ちょっとお尋ねしましょう。何が言いたいのですか。
町の答え 町長 村井洋一（町長は2024年9月まで）
委員会で適正に行われているというふうに取っております。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
それが教科書どおりだよね。理事者は入っていないのだからね。懲罰委員会にも入っていないのだからね。そして、その答申のとおり、あなたは判こをつくわけだから、それはそれでいいのですよ。町長、それはそれでいいのだ。それでも、あなたのためを思って言っているのです。いいですか、町長、これは平成24年です。係長が150万円を不正経理、これは古い話だけれども、遊漁船施設委託料を減額、穴埋めに充てる、この文言も書いてあるのです。そのときの処分は懲戒免職だよ。あなたも関係していたから、記憶にありますね。これは工藤町政のときです。あなたは、法律違反した人に、略式罰金刑を食らったから、何をしたのですか、降格にしたのですか、手を差し伸べたかどうかは知らないけれども、その不法投棄した方がまたやまびこに行って、服務規程違反その他もろもろをした。３か月10％、次長が１か月10％、そんなのは狂っているやり方ですよ。お金の多寡は別問題として、理由は自分で使ったわけではなく、組合員に少し管理料が足りないから、それでやったと、これも悪いことでしょう。工藤町政のときにはそれですら首にされたのだよ。首までではなくても、降格でも何でもしたのか。そういう意味では、全く不公平な取扱いだということをこの場で申し上げたい。何ですか、これは。厳正かつ公正に審議されていると。されていないですよ。あなたたちはそう思うかもしれないが、私は思っていない。過去の数値から見たら、何も公正にされていないではないですか。法律違反だよ、あんた。スピード違反とかそんなものではないのだよ。ここであなたとドンパチはしたくない。もう少しまともな政治をやりましょう。相手を憎んだり、そんなのではない、何も首にすることもない、降格とか何でもいろいろとあるではないですか。町長、最後に一言だけ、私の思いをどう受け止めるか、お尋ねしましょう。
町の答え 町長 村井洋一（町長は2024年9月まで）
私が懲罰委員会に諮問しております。懲罰委員会の中で、今までの例に倣って適正な処分が行われたと私は思っております。
議員の質問 6番 渡辺訓雄
最初のときは、そういうふうに思われているのだよ。最初のときの不法投棄は、あなたが拒否したと、そう思われているのだ。それはそれでいいけれども、ここに書いているのは、公正に審議されていると認識しておりますというここだよ。フィッシャリーナのあれと全然違うではないですか、何も公正ではないということを言いたいのだ。その乖離があっていいですよ、町長。今、肺がどのようになっているか知らないけれども、そんな方と究極なドンパチはしたくないです。ただ、そういうことを少しでも修正していきましょう。財政もそうでありますけれども、言いにくいことを申し上げているのです。２点目について終わります。