不法投棄された残渣水を無許可で運搬させた組合に対して支出した費用等の返還等について

議員の質問　6番 渡辺訓雄

２点目であります。不法投棄された残渣水を無許可で運搬させた組合に対して、支出した費用などの返金等についてであります。ご承知のように、様々なアクシデントがありました。一般廃棄物、水産系残渣物の処理施設などの件ですが、町が廃棄物処理法違反の不法投棄の罪を犯したわけですけれども、公益的な性格を持つ団体であるいぶり噴火湾漁業協同組合に対して、漁業系廃棄物処理施設管理運営業務委託契約書に基づき支出した業務委託費は無許可運搬収集業者と言及しているが、その行為は違法支出であると考えるわけであります。また、無許可ということも、町では許可してないということでありますが、違法支出である以上、返金を求めなければならないが、返金を求める請求などを実施しているか否か、現状について回答を求めるものであります。関連事項として、戻し堆肥の売却は、プラント運営費などに役立つ唯一の収入であるが、海の恵み堆肥の収入増加の展開などの取組の現状について求めます。また、雑物量、戻し堆肥、海の恵みの在庫の実態をお尋ね申し上げたい。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

これも、たまたま令和３年度、あるいは、４年度も含めて、町のアクシデントがあった処理費用、残渣水、あるいは戻し堆肥などが出たときに、時系列の中で４回か５回運んで、約900万円ぐらい、ふと私が思ったのは、運んだら運搬費がかかるのだろうという発想で､この一般廃棄物というのは許可が要るはずだということで、それから判明したのがごく最近であります。町では許可はしていないということです。これは血税、あるいは税金を、何ぼ漁業組合に委託をしているからといって、こういうやり方は不適切だろう、そんな単純な思いであります。そこで、答弁にもあるように、町長が請求をしないというのは、様々な理由もあるでしょう 。でも、それは当たり前ではないのです。そして、専門家にも相談したというのは、副町長からも報告がありました。当然、身内のことだから、悪い言葉であるかもしれませんが、お互いに配慮しながら、傷をなめながら、理事者に無駄な荷物を背負わせないようにというふうにしか私には思えなくて質問をした経緯があるのです。そして、ここに書いてあるように、当事者双方が認識していたことは、債務不履行を理由とする解除事項や罰則の問題が生じ得るとしても、契約の有効性に影響を与えるものではないとの考え方を伺っております。法律用語に近い債務不履行を理由とする解除事項や罰則の問題が生じ得るとしてもというのは、どのように認識していますか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

ここで、法律を盾に取って反発する気はさらさらないのですが、町長、これは曖昧にすべきではないと思っています。請求しませんなどという論法にはならないのです。結論ではありませんが、ちゃんと正しく、今、いぶり噴火湾漁業協同組合は受託はしていませんが、再度、規則、ルールに基づいて、歩み寄りも含めてすべきではないか。自分の金で払っているわけではないのです。全部そうではないですか。バイオから何からも含めてね。そこで、今、副町長がいみじくも言いました。債務不履行などの問題が生じ得るとしてもというところがすごく上手だと思っています。それを盾に取って言うわけではないですが、そこまで言うのであれば、ちゃんとしたルールに沿って、歩み寄りも含めて、そういうふうに認識をしているのであれば、町長、請求をしてみてください。歩み寄りも含めてです。いかがですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

幾ら言っても、それはそれで構わないです。町長、令和４年３月４日のマスコミの報道で、書類送検をされて、新聞には共謀をしてとあります。検察庁の判断も含めて、共謀となっています。豊浦町も、産廃収集運搬業者もです。それをまず申し上げますが、その共謀の認識についてお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

後ろにも所管の課長など、隣に副町長がいますし、そちらはスタッフが１人、２人いるのです。こちらは１人でやっているのです。資料も何も別にして、休憩でもして確認をしてください。町長が規則、ルールにのっとって請求をしないということで、それはそれでいいのです。そう言うから再質問をした次第でございます。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長が規則、ルールに沿って請求しないということだからね。その前段として、共謀という認識はいかがですかとお尋ねしているのです。町長は規則、ルールと言うけれども、私と大きな乖離があるのですが、その当時の契約書は、所管も知っていると思いますが、あなたも知っていると思います。ここに、公害防止対策の第５条の２、３とあります。あえて読み上げませんが、公的公害機関及び監督官庁に調査を依頼し、その結論に従うものですと。そういうアクシデントがあったときに、いろいろな事情があったのでしょう。そのときに、町と委託業者がちゃんと規則、ルールに従っていれば不法投棄は避けられたのです。それもしないで、ここの時系列をあえて申し上げるが、礼文に捨てたと、何十回も。それは、規則、ルールに基づいてしたと町長は認識していますか。そうではないと思います、町長。町長も知らなかった、町長に報告をした、誰かが実施した、ここに時系列がありますが、町長も知っているように、本当に町長は知らなかったのかもしれない。だからといって、知らなかったから格好よく規則、ルールに基づいていますとか、私は、そこまで言わなくても、みんな私の責任です、もう一回歩み寄って請求をしてみたい、そのために町長も50％の給与カットを提案したのです。最初は30％でした。それを民主主義の中で、議会では承認がされませんでしたけれども、現在、50％カットで１年間やっているではないですか。ただ、やみくもにわけの分からない言い方、わけの分からないようなやり方、これはできないということで申し上げているだけであって、町長も人間ですし、私も人間です。勇み足もこれからもあると思います。そんなに難しいことではなくて、やみくもに隠すから、理想は理想でいいですが、そこは、私も請求をしたいけれども、こういう事情で私は請求をしないという理由があるのであれば、あなたは規則、ルールと言うからそう申し上げたのであって、そこら辺の私の思い、町長の今回の答弁の乖離について、その辺は歩み寄りませんか。お尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長の逃げたい気持ちは分かります。私も分かります。そうではなくて、町長は一般廃棄物の許可収集運搬を許可していないのです。そして、検証するの漁協だと思う。そういうような状況だったのです。それを、組合に委託、今はしていないですけれども、それに払ったということは、契約違反とか何とかではなくて、ボタンのかけ違いです。おかしいではないですか、町長。一般廃棄物の残渣水は、町の残渣水だから、処理しなければいけないわけですから、そういう観点から言うと、私も言葉足らずかもしれませんが、おおむね、私の思いを把握できるのではないですか。そこはいかがですか、町長。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

しかし、費用は、町民の税金、町民の血税から支出しているわけですよね。これは資料も全部ありますけれども、そこの思いだけなのです。町長は逃げたいのは分かります。もうこれ以上、様々に悪口を、私もそうですよ。際どいところを言えば言われます。今さら寝た子を起こすなと、そう思いますけれども、そうではないと思うのです。町長、もう一つ、契約書の第10条の遵守事項です。町が定める条例、規則及び基準の遵守をしなければならない、これは二つが該当するのです。そして、タンクローリー収集車で処理するに当たっても、豊浦町がその業者にお願いに行ったとか、行かなかったとか、他の業者に行ったとか、そんなうわさが飛び交っているのです。そして、前にも申し上げたように、不服申立てをしているということがありましたけれども、それはそれとして、町長の思い、気持ちは分かります。全部、バイオガスも赤字だったら、あなたが責任を取るというのなら、それはそれでいいでしょう。これは、責任とかそんなことではなくて、歩み寄った方法で、何のための契約なのですか。誰が見たって分かります、条例、規則は。そのことを私は申し上げているのです。それでも、歩み寄った請求は、こういう事情で、もうなしにしてくれと私に申し上げるのか、もうこれ以上言わないでくれ、もうこれ以上問題提起をしないでくれと言うのか、町長。そういう気持ちがあれば、ここで言ってください。お互いに元気で踏ん張りましょう。町長、いかがですか。どうして笑うのですか。私が間違えたのであれば、間違えたと言ってください。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

町長、それは分かる。書いてあるから、町長の思いも分かる。そうことであれば、それはそれで致し方ない。何だかんだ言っても理事者なのですからね。一議員とは違うわけですからね。でも、心はどのように感じているかどうかは別ですが、まだ終わりませんけれども、町長の思いだけは分かりました。書いてあるとおりということで。くどいようですが、違法とかそういうことではなくて、契約から見ると、やはり町もチェック不足だっただろうということです。それだけのアクシデントで、でも、そのときにアクシデントの関係で、税金、血税がトータルでどのくらい支出されていますか。私の記憶では約２億円近いと思っていますが、そこはどうですか。その中に、収集運搬は最初のときに入っていなかったのです。後から分かったのです。そのときに町長が、所管でもいいですが、一般廃棄物収集運搬を許可はしていなかったけれども、この中に処理運搬料が入っていますと。そうすればまだ別ですよ。そうか、間違えたなと。でも、言われなかったら、みんなひた隠しにしているとしか私には思えないから申し上げたのです。トータルは幾らになりますか。概算でも結構です。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

認可した収集運搬の業者にもみんな、組合に必要経費を払ったのが１億7,000万円ということですね。簡単に、そういうアクシデントがあったかもしれない けれども、契約書の第５条なり第８条なりをお互いにチェックをしていれば、もっと解決をする方法があった。これは後の祭りですが、だから、お互いに契約に沿った形を請求すべきではないかと いうことです。これは一般の方のほうが全うです。あなたたちはあなたたちで結構ですけれどもね。もう一つは、収入増加の展開などの取組はということです。これも、昨日、ある議員の契約書とか成分書とかいろいろと言っていましたけれども、現状は、東京のアースアンドライフという会社は、さすがだなと思いました。よくやったよ。でも、そこで、仮受けというか、向こうからの発注というか、数量とか単価も聞いていますが、そういう組織同士でするときに、本来は契約などが一番あれだろうけれども、買う側も様々な思いもあると思うので、向こうからの発注書とか、そういう仮のあかしはありますか。それから、買う量も、今回は議案書に補正で載っていますが、そういうことも規則、ルールにのっとったやり方をしているかなと。そこだけお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

そのことについては、原課で手落ちのないように推し進めてくれればと思っています。それで、製品になる海の恵みですね。戻し堆肥をふるいにかけて製品ができるのだけれども、その余ったものは粉砕して何かにかけているのですか。何を言いたいかというと、昨日もマニュアルなどと言っていましたけれども、それはそれとして、どういう手法でやっているのですか。片手間でやるのか。それから、今、戻し堆肥の乾燥が悪いのだというのは当然ですね。自然乾燥みたいなものですからね。あるいは、攪拌したり、なかなか厄介ですが、今後の収入アップ を見たときに、何かもうちょっと工夫しなければならないのではないかという思いでいます。そこで、需要と供給ですが、安定した供給ができるような手法を取らなければならないので、そんなことも含めたり、それから、関連があるので、戻し堆肥をふるいにかけて製品にするのと、大きい固形物は粉砕して恵みにするのか、そこのところをお尋ねしましょう。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それはそれでまた工夫してやってくれればいいです。それで、前回に聞いたときに、施設の中の戻し堆肥をトンバッグに入れたものが何千トンとあると言って、もう使えないかもしれない、製品ならないかもしれないということでしたが、その現状はいかがですか。意味は分かりますよね。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

強いて言えば在庫です。トンバッグに入っているものです。生かせるものであれば生かすべきだろうし、生かせなかったら、またそれをどこかにしまわなければいけないわけで、それにしても銭がかかる、そんな思いで申し上げたのです。近々に報告を願いたいと思います。それから、海の恵みも、北海道と本州と、需要と供給で使う時期が違うと思うのです。そのことを申し上げています。乾燥しないから、製品にならないからというときに、そうならないように、何かしなければ駄目ではないのか、片手間でやるのか、それも含めてお尋ねしたかったのです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

今、やり取りをしているときに、乾燥が遅いと。それで、北海道で肥料を使う時期と、本州で使う肥料の時期というのは、需要と供給だよね。そのときに、現状、片手間でしているのか、今度、新たな東京との連携の中で、需要と供給を見込んで、片手間ではなくて、新たな展開で、乾燥して、向こうで時期に遅れないように、そういう対応も考えてやるのがビジネスではないかという思いです。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

本気でやっているのならいいのだけれども、片手間というのは、あなたが片手間ではなくて、現場で、堆肥をつくるのに、前に聞いたときに、空いた時間でやっているのだということだったので、今回も空いた時間にやって、ビジネス展開ができるのかということを申し上げています。あなたは本気でやっているかもしれないけれどもね。そういう意味ですが、そこはいかがですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

これは唯一の収入源の要なのです。袋詰めも多少の原価はかかるわけです。袋代から何からね。その他もろもろをね。トンバッグでやると、2,000円でしたか、2,000円ですね。現状はトンバッグで2,000円、１立米でしたか。それであれをすると、今年の春に、３月か２月に夢みたいな話もしていたのですが、そこまではほど遠くて、現実はできないということです。現状ではね。そして、上がる量は知れているわけです。倍にはならないわけだからね。そこの計算方法はどうですか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

現実は、水産系の雑物が倍になったりすると、これまた反比例で、施設費もかかるだろうし、海の恵みをあげるとなれば、これも限度もあるだろうし、需要と供給でね。収入5,000万円というのは本当に夢のような物語だと思いますが、それに見合うような手法はありませんか。

議員の質問　6番 渡辺訓雄

それはそれでいいでしょう。ただ、在庫量の関係は、この前も数字に出ていますので、またそのときに機会があればお尋ね申し上げます。その前に書いてありましたので、ちょっと言葉足らずですが、２点目については終わります。