上士幌町議会 平成27年第6回定例会 2015年12月8日
（1）TPP大筋合意に対する今後の対応について／（2）本町農地の流動化対策
2015年12月8日、上士幌町議会の一般質問で、佐々木守議員が「TPP大筋合意に対する今後の対応について」「本町農地の流動化対策」について質問し、町長 竹中貢、農業委員会会長 早坂晴雄が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木守 議員
- 答弁者
- 町長 竹中貢、農業委員会会長 早坂晴雄
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 2番 佐々木守
私は、２点について一般質問をさせていただきたいと思います。ＴＰＰ大筋合意に対する今後の対応についてお聞きをしたいというふうに、まず思います。安倍政権は10月５日、国内の内容説明や反対の声を無視して、積極的にＴＰＰ大筋合意し、批准に向けて積極的に進めようとしています。交渉反対の対応を一貫してとってきましたが、ＴＰＰ大筋合意を受け、今後どのような対応をしていくのか、お伺いをしたいと思います。また、ＴＰＰ交渉に関して国会決議がなされていますが、私は大きく逸脱した大筋合意であると、政府自民党の国民無視の姿勢だというふうに見ています。町長の見解をお伺いいたします。このＴＰＰ交渉は、米国などの追加要求も予想され、また、全容は不明な部分もありますが、現時点で本町への影響についてどのように考えておられるのかも、お伺いをしたいと思います。次に、２点目でありますけれども、本町農地の流動化対策ということでお伺いをしたいと思います。農地の流動化に対しては、農業委員会が法令に従って、苦労されながら農地あっせん業務などを進めていることは十分理解をしておりますが、士幌町と本町の農地政策の違いが、農地評価額に大きな差を生んでしまい、今後、町境周辺の農地の耕作権が他町に流れるのではないかと危惧をしております。経済的な問題であり、農地政策の違いが招いた問題ですから、地権者に負担や不利益をなるべくかけず、本町の農業政策として対応すべきだと考えます。この問題については、委員会などで何度か指摘をしてきましたが、価格格差などの実態調査や関係者の意向調査などはされているのか、今後どのように対応していくのかについてお伺いをいたします。この農地価格格差問題については、農業政策としての取り組みが必要と考えることから、町長及び農業委員会のご答弁をお願いいたします。よろしくお願いします。
答弁 町長 竹中貢
佐々木議員のご質問にお答えします。まず、ＴＰＰ大筋合意に対する今後の対応についてであります。本町では、ＴＰＰ交渉参加阻止に向け、平成22年から役場庁舎正面に「地域経済を崩壊させるＴＰＰ絶対阻止」の懸垂幕を掲示し、町や議会、農協、商工会を初め町全体の意思としてＴＰＰに反対する意見書の提出や抗議集会を重ね、今日まで一丸となって取り組んでまいりました。しかし、本年10月５日にＴＰＰ交渉の大筋合意に至ったことは、多くの町民の皆さんの声にあるように、農産品の重要５品目など聖域確保を優先し、確保できない場合には交渉脱退も辞さないとした国会決議に反しているのではないかと、私としても大変残念な事態と重く受けとめております。特に、本町のように、農林業を基幹産業としている地方自治体にとっては、まさしく地域の崩壊につながりかねない問題であると認識しております。政府は、米や小麦、サトウキビ、てん菜、牛肉、豚肉、そして乳製品といった、日本の農業を長らく支えてきた重要品目について、関税撤廃の例外をしっかりと確保することができたと説明した上で、農業者の不安を払拭するためＴＰＰ総合対策本部を設置し、11月25日に総合的なＴＰＰ関連政策大綱を発表しました。この大綱の中では、農林水産物の重要品目について、引き続き再生産可能となるよう関税削減等に対する不安を払拭し、ＴＰＰ協定発効後の経営安定に万全を期すための措置を講ずることとしています。特に、本町に関連する品目では、小麦のマークアップの引き下げや、それに伴う国産小麦価格が下落するおそれがある中、国産小麦の安定供給を図るため、現在に引き続き経営所得安定対策を着実に実施することや、牛肉、豚肉、乳製品の安定供給を図るため、畜産・酪農の経営安定対策を充実するための肉用牛肥育経営安定特別対策事業を法制化し、補填率を８割から９割に引き上げるとしています。しかし、農林水産分野の対策の財源については、ＴＰＰ協定が発効し、将来的に小麦のマークアップや牛肉の関税が減少することにも鑑み、既存の農林水産予算に支障を来さないよう、政府全体で責任を持って毎年の予算編成過程で確保するとされていますが、果たして、この財源を毎年の国の予算交渉によって確保することができるのか、不安の残る状況と言わざるを得ません。また、今後の交渉締結に向けては、さらに整理しなければならない部分もあると聞いており、個別に国ごとの再交渉も必要となるため、予断を許さない状況にあり、事態を注視してまいる必要があります。いずれにしましても、町としては政府に対し、懸念される農産物重要５品目を初めとして、ＴＰＰが地域経済や生活全般に与える影響について速やかに調査し、その結果の詳細について、地域ごとに丁寧な説明を求めたいと思います。その上で、本町の農業経営が引き続き健全に維持できるよう、農協や関係団体と連携し、国の責任において確実な政策の実行を果たすよう強く要望したいと思います。そして、本町の畑作４品目や畜産・酪農への影響を最小限にとどめるため、野菜生産拡大支援や畜産振興対策など、できる限りの支援を行いながら、本町農業の経営安定化を図ってまいりたいと考えております。引き続き、本町農地の流動化対策についてであります。本町農地の流動化対策ということでございますが、後ほど農業委員会より答弁させていただく部分については省略させていただき、簡単に答弁させていただきます。農地の売買等については、基本的に本町農業委員会の決定により、町内農業者にあっせんされることが原則となっており、簡単には他町に農地が流れるといったことにならないものと理解しておりますし、これまでも地域の担い手への農地のあっせんがスムーズに図られ、農業生産力が維持されてきたところであると認識しております。しかし、議員ご指摘のとおり、今後はさまざまな要因により、農地のあっせん等が増加する傾向になることも予想されますので、将来にわたって農地を本町で有効活用し、地域農業を維持発展させていくために、例えば担い手の経営農地を面的に集積し、農作業の効率化を図ることで経営の多角化を進め、さらなる経営改善を目指すことや、農業生産法人等の設立により、経営面積の拡大を図ることで、農地を他町へ流動化させないなど、さまざまな対策を講じる必要があるものと認識しております。いずれにしましても、本町の農業振興上、重要な課題として、ＪＡ上士幌町や農業委員会とも密接に協議連携し、一体となって取り組みを進めてまいりたいと考えております。
答弁 農業委員会会長 早坂晴雄（農業委員会会長は2020年6月まで）
本町の農地の流動化対策について、佐々木議員のご質問にお答えいたします。農地のあっせん価格につきましては、農業委員会の農地委員会におきまして、現地調査や、これまでの売買実例をもとに価格を決定しておりますが、本町と士幌町の農地価格につきましては、佐々木議員がご指摘のとおり、売買価格、賃借料ともに一定の差が生じていることは認識しております。しかし、農地価格差の問題は、今後の農地の流動化や集積、さらには新規就農にも影響を与えることから、慎重に扱わなければならない問題と考えております。農地価格の実態調査につきましては、北海道農業会議が田畑売買価格等に関する調査を実施しておりますが、あくまでも町村単位の平均価格であり、地域を限定しての実態調査は行っておりません。士幌町の売買価格につきましては、地域的な平均価格の情報を士幌町農業委員会から提供していただいております。また、賃借料の情報につきましては、農地法に基づき、各農業委員会が参考となる調査結果を公表しているところです。農地の耕作権が他町に流れるのではないかとのご質問でありますが、農地の売買及び賃借につきましては、現状では町内の農業者に限定したあっせんを行っておりますし、基本的に農業委員会の決定がなければ行えないものであり、安易に他町へ耕作権が移動することはないものと認識しております。しかし、今後、農地のあっせんが増加することが予想され、農地過剰になった場合には耕作放棄地となってしまうことが懸念されることから、該当者に対する今後の意向確認など、情報収集に努めることが必要と考えております。農地の他市町村への流出を防ぐことはもちろんのこと、流動化における課題解決に向けましては、町やＪＡ上士幌町など、関係機関と連携した対策が必要と考えております。
再質問 2番 佐々木守
まず最初に、ＴＰＰ大筋合意に対する対応について再質問させていただきたいと思います。まず第１点目は、私としては非常に残念な結果であり、ただ、ここで諦めてはだめなんだというふうに思っています。このＴＰＰというのは、実はＥＵ等の関係でも大きく今後、ＥＵを初めとして世界の各国の輸出入取引に関して、このＴＰＰというのは大きく影響を与え、その先例になるものだと。実際に欧州との関係ではＴＰＰではありません、ＦＴＡでありますけれども、その話し合いがされているという情報も聞いているところであります。ただ、そういう部分で、本町はこの議会でも、実は絶対反対という意見書を出して、議員全員の賛同をいただいて提出をしているところであります。町としても、そういう形で、説明会等にかかわりを持ってきたところだというふうに理解をしていますけれども、町長答弁では、残念だというところだけで終わっていますけれども、この町の今後のＴＰＰに対する運動方針はどうしていくのかというのをまずお聞きをしたいというふうに思います。
答弁 町長 竹中貢
まず、これが発動されるまで、いろんな手続が必要になってまいりまして、例えば国会の決議なんかも出てまいりますから。ですから、ああいった中での対応についても、議員各位に働きかけるなど、こういった問題の取り組みというのは、多分これから本町だけで解決できる話じゃありませんから、これまでも十勝全体での各団体・機関が集まって行動を起こしてきておりますので、そういった中での一連の行動として、本町としてもかかわっていくということになるだろうというふうに考えております。
再質問 2番 佐々木守
十勝全体でいろいろ報道されている部分で、今まで十分できる範囲で運動してきたというふうに思いますけれども、その後の情報というのは実は入っていないんですね。こういうときにこそ、やっぱり上士幌はイニシアチブを発揮して、まだ終わっていないと。批准は遠いし、実はこの交渉の中身というのは、今公表されている部分では、７年後には再交渉して、その関税率も変わるんだと、変わるということは撤廃ということもあり得るんですね。まだ十数年あるというのは報道がオモムキますけれども、このＴＰＰに関する報道については非常に不確かな部分が多くて、どこまでがどうなのか、まだまだ日米の２国間交渉等もあって十分でないと。ただ、政府自民党は、早速これに対応する政策大綱を出して、町長の説明の中にあったわけですけれども、ところが、残念ながら財源についての部分についてはないと。１つ、ある程度希望が持てるのは、豚肉、牛肉のマルキンについては法制化をすると。逆に言えば、ここは時限立法で、１年か２年面倒見れば後は、もっと言えば、明年の選挙が終われば事態は変わりますと。残念ながら、今まで国の農業政策というのは、選挙のたびに何か甘い汁があって、終わるとなかなか厳しい状況があったという歴史も踏まえてですね。上士幌は農業が基幹産業だということ、これをなくしてうちの町の成り立ちはないというのが私の考えですので、ここは毅然とした自治権というものをきちっと踏まえて、これはうちの町だけで何かをしても何かが変わるわけではなくて、やっぱり大きく説明をしていくということも必要だというふうに思うので、そういうことも含めて、十勝にまず働きをかけるという必要があるのではないか。さらには、町内の関係団体とも十分連携をとらなきゃいけない。残念ながら、全農はこの反対のバッジを外すということになりました。なぜそういうふうになったのかというと、実は有識者─資料がちょっと見つからないのであれですけれども、農協改革がもっと進むと、その中には農地法等にも足がついてくると。足がついてくるという言い方は、正確に言えば、一般企業への農地の利用が拡大をするという方向にあるというふうに説明をされている部分があります。そういうことを受けて、やっぱり毅然とした対応をとっていく必要があると思うんですが、その辺の事柄というのはまだ動いていないのかどうか、その辺についてご答弁をまずお願いしたいと思います。
答弁 町長 竹中貢
最大限にその意見・要望が適切に伝わるように、そのためにはやっぱり大きな組織の中で声を上げていくというのが最も望ましいというか、そういうことだろうというふうに思います。その過程の中で、自治体からどうするかという意味では、例えば私どもの立場としては町村会という、そこが大きな共同の組織体ということでありますので、その中では常々その話もされております。もう一つは、やっぱり農業生産者の、農業者の現場と、そして農協と、それと町と一緒に、この問題について共通の認識と共通の行動体制だとか、こう動かなければ、行政だけではその力というのは本当に微々たるものだと、そんなふうに思っていますので、今はいろんな動きが出てきています。大綱が出て、今おっしゃったとおりに、全く不透明であるということも確かなんですね。例えば、小麦の問題はどうするのかだとか、これらについてもしっかりしたマークアップの対応するような、当面はそこそこやりそうな話もありますけれども、果たしてそれがいつまで続くのかという問題だとか、財源の確保の問題もそうでありますし、そういった意味では非常に不透明であるということ。しかし、北海道、しかも十勝にとっては、この４品目の輪作体系というのはどうしても欠かせない重要な農業のありようでありますから、そういった意味では、十勝独自の課題としての、例えば特に小麦の問題なんかというのはかなり大きなテーマになってくるんだろうと、そんなふうに思いますし、こういった個別の問題でやるのか、あるいはいわゆる国会の決議に向けてのそういった取り組みをしていくのか、これらについては、農協は農協として独自のラインでいっているところはありますし、町と農協と、あるいは農業者が組んで行動を起こすことが、それがある意味ではメッセージ性や、いわゆる大きなインパクトがあるというようなことがあれば、それはそれとして行動する必要がある。もちろん、その際には、議員の皆さん方も同様の行動をとってもらうというふうになるだろうと思いますけれども、そういった枠組みの中で、いろんなパターンの中で動いていかないと、町だけで反対、じゃあどうするのということになりかねないので、それぞれ関係する機関あるいは団体等々との連携調整をしながら声を引き続き、あるいは運動行動を起こしていくということだろうというふうに思っています。
再質問 2番 佐々木守
午前中に引き続いて再質問をさせていただきます。町長は、さきの答弁の中で、今回の大筋合意の内容については、さきに国会委員会での議決が国会にあるわけですけれども、それには反しているのではないかと、言い切ってはいませんけれども、その内容に合致する内容では合意に至っていないということをおっしゃっています。私もまさしくそうだというふうに思います。これは、私は上士幌の小さな議員の一人でありますけれども、合意内容というのが国会決議に反していたならば、恐らく常識的には、その大筋合意というのは大きく見直されるか、あるいは批准を先延ばしにする、あるいはとりやめるということが普通だと思います。もう一つ、僕が聞きたいというふうに思います。最近の、これは政治不信というふうに言われて、うちの町でも政治と言われる部分について関心が高いとはなかなか言えないというふうに思って、心配をしているわけですけれども、国会議員の責務として、みずからが決議をしたことをみずからがあやふやにしてしまう、この姿勢について、町長は地方自治体のリーダとしてどのように考えるのか、これについても、ぜひその見解をお伺いしたいというふうに思います。
答弁 町長 竹中貢
政治家の姿勢として、それぞれ見解や見識を持って、議員あるいは議会活動されているんだろうと、そんなふうに思っています。今おっしゃったように、いわゆる５品目の、これについては関税撤廃に応じないという前提での交渉だったというふうに思いますし、その結果については、それぞれが年次的な計画目標はあるけれども削減をするということでありますから、それは当初の予定から見れば、それは違っているだろうと、こう言わざるを得ないというふうに思います。ただ、その後の政治、この件についても、いろんなところでの動きが変化してきているというのも、またいろいろと実感するところなんですね。例えば、先ほど全農のお話がちらっとありましたけれども、いわゆる町村会あるいは全国の町村会においても、ＴＰＰの当初のそういうスローガンからやっぱり変わってきているところも事実あるんですね。それは、情勢によって変わってきているのを政治的な判断でいろいろやっているんだろうと思いますけれども、むしろ今、この結果としては、今出ている事実関係と、それをどう持続的な農業経営を続けるか、輸出、いわゆる成長戦略として、どんなふうにして農業を守り、あるいは発展していくのかといったところに議論が流れていっているというところがあります。ただ、いずれにしても、当時の政治家として決議をし、あるいは自分たちのやったことについては、それはそれとしてしっかりとした説明責任を果たすべきだろうと、そんなふうに思います。政治ですから、いろいろ状況によって変化するところはあるだろうと思いますけれども、それはそれとして、しっかりとした自分たちの、それぞれ議員そのものが、一人一人が今回のＴＰＰに対して責任を持った発言をしているということでありますから、この後の対応についても、どんなふうにしてそれを整理するのか、これは政治家として、有権者に対してそれぞれが説明すべきであるというふうに思います。
再質問 2番 佐々木守
このＴＰＰ、今、町長もその懸念の一端を示されたんだというふうに思うんですが、ＴＰＰの批准が済んで、実際にこれが発効されると、本町の基幹産業には恐らく大きな影響があります。実は、本町だけではなくて、いろいろなものを調べる限り、改善できるような施策を打つというふうに政府は盛んに、自民党も含めて言っているわけですけれども、その財源などは今、消費税の財源の部分についていろいろ議論があるように、非常に国家財政厳しい中ですから、多くは期待できない。むしろ、選挙までの宣伝だという報道のほうが、僕はインターネットを中心に見ると非常に多いというふうに思います。そういうことを言っても、あるいは町長に、これに真っ向から反対しなさいと言っても、これはなかなか難しい話ですし、関係団体についても多少、私から言わせれば腰砕けの部分もあってですね。ただ、町内的な歩調はきちっととらなきゃならないと思いますし、十勝管内の考え方にも同調していかなきゃならないという立場については十分理解します。ただ、本町の思っている部分というか、これはどうあっても本来は輸入に持っていくべきでないと、この交渉はすべきでないという姿勢については１つ持った上で、適切な対応をお願いしたいなというふうに思いますし、その前に、先ほどもちょっと質問しましたけれども、町内関係団体と、次の運動方針や次の方策についての基本協議というのをすべきだというふうに思いますけれども、その辺についてもう一度ご答弁を願いたいと思います。
答弁 町長 竹中貢
１つには、大綱が出たという事実については、新たな展開だろうというふうに思いますし、それを踏まえてのいろんな問題点や、あるいは課題、心配する点が多々あるということも事実でありますから、この状況に応じて、ではうちの町としての、あるいは団体としてどういうスタンスをとっていくのかという意見交換は十分していく必要があるだろうというふうに思っています。特に、この批准してからまでの時間だとか、いろいろな時間差はあるだろうというふうに思いますけれども、その間に、いわゆる当面すぐ対応しなきゃならない問題とか、あるいは時間がかかる問題もあるだろうと思いますけれども、そういう具体的に一つ一つに見えてくる段階において、農業者にとって、それは非常に不利益をこうむる、あるいは見通しが立っていかないというような状況がもし見えてくるとすれば、それはその段階でまたいろんな手だてを講じていくというふうになっていくだろうと思います。いずれにしても今、政府のほう、多分補正予算の中でそれなりの、先ほどそれは選挙目当てかどうかというそれは別としても、とりあえず大綱を踏まえての補正が出てくるだろうというふうに思います。それは持続的なものなのか、継続的なものなのか、補正だけで終わってしまうものなのか、それはいろんな政府の言動だとか、それから一方、農協団体関係のその辺の見方だとか、いろいろあるだろうと思いますが、いずれにしても、私どもとしては直近の来年直ちにですね。来年、このことによって何らかの農業経営に影響するのかどうかと、ここらあたりは非常に神経質になるところだと、そんなふうに思っておりますから、そういったことがあれば、また農協のほうとも相談したいというふうに思います。最終的には、政府がいろいろ農業政策をつくってくるだろうと思いますけれども、いずれにしても、その漏れている部分だとか、これらについては十分町と農協が協議をして、漏れない、きめの細かい農業政策を打っていかなければならない。ＴＰＰがどう推移していこうか、それはそれとして、しっかりした姿勢は片方で持ちつつも、現状に対してどんなふうに手だてを講じていくということは、これはしっかりやっていかなきゃならん、そう思っています。
再質問 2番 佐々木守
町長の今の答弁の内容のとおりだというふうに思います。毅然な態度はとっても、具体的な対応という部分では、その状況を踏まえながら、この町のために、この町の基幹産業農業のために対応していくという必要はあるというふうに思います。ただ、私は議員の一人として、これは国会議員も変わらないと思いますけれども、有権者に約束したことには、きちっとそれを履行するという姿勢を示すというのは大変重要なことだ。そういう部分では、どの国会議員もこの法案に批准はできないんだと思いますが、世の中、実はそうではないというのは残念なところだというふうに思います。もう一つは、どういう飾りをつけても、このＴＰＰの妥結というのは、第１次産業を中心として、農業だけではなくて林業も含めて、この関税撤廃の嵐というのは、その置かれている条件から、明らかに不利な状況になるということだけは間違いないというふうに思います。そういう部分では、今の安倍政権というのは、どうも国会の、臨時国会を要求しても、それも開かない。私以外の皆さんはどういうふうに捉えているかわかりませんけれども、これも憲法からいえば問題なことで、そうなれば当然このＴＰＰの問題というのは重要議題として協議をされることだというふうに思うんですが、国会の審議も十分ないままから、次は批准だというような流れになっています。それともう一つ、大変これは考えておかなければならないことだというふうに思うんですが、先ほどちょっと舌足らずになったんですけれども、政府は経済財政諮問会議だとか、産業協力会議とかという民間の諮問団体、こういうところで農業に関する部分についてもいろいろ議論が出ています。その中では、農林分野の法律の古いものは全て再点検をして、改正をしなきゃだめなんだ。これは次の質問にもかかわる部分ですけれども、従来は農地法で地域の農業というのが守られてきた、これがいよいよオープンしていくという流れも見えてきています。それと同時に、似たような流れが随時起きてきているわけですけれども、そういう中で、このＴＰＰ問題というのはまさしく論じられている、あるいは方向が決められつつある。そういうことからすれば、地方は地方の実情や予測に従ってきちっとした意見を言っていく。ただ、先ほども言いましたように、これは町内の意見統一であるとか、十勝管内の協調姿勢であるとかということは当然必要ですけれども、その中でも本町のトップリーダーとしてはやっぱりだめなものはだめ、その上で具体的な対応をどうしていくかということは、また別な方向性も含めて考えていくということでなければならないというふうに思いますけれども、そういった各種、このＴＰＰだけではなくて、上士幌の基幹産業が破壊をする、それも特に法人化したという部分では十分残れる余地があると思いますし、成長産業だと言われる部分に対応する部分もあるのかもしれませんけれども、多くの個人経営は非常に厳しいところに、年々そういう立場に追いやられてしまう。そういう中では、新たな農業への展望、希望というのが見出せないのではないか。だとすれば、今の農業後継者に夢や希望を与えられないという内容に、残念ながらなる可能性が非常に高いと言えます。そういった中で、今まで上士幌で総合戦略の計画も出しているんですけれども、そういうものも大きく変化をすると。そういうことを踏まえて、町がどういう姿勢をとるのかというのは大変重要なことだというふうに思いますので、その部分についてもう一度答弁をお願いをしたいと思います。
答弁 町長 竹中貢
全ての経済をグローバル化しようという流れの中でのＴＰＰということでありますし、ただ、本町にとって農業ですね、十勝の農業、北海道の農業は規模が拡大していて底力があるんじゃないかと、こう国内の中では言われていますけれども、現実の問題として、例えばオーストラリアの面積から見れば100分の１程度だということなんで、基本的に１対100の戦いの中では、到底勝てるということは、これはもう至難なことであります。幾ら付加価値を高めて輸出しようといったって、長いもんにしようといったってそれは限界あるわけでありますから、であれば、これはやっぱり食料をしっかり守るという、そういう姿勢での国の政策が極めて大事だと、個人が生活できるような、そういう所得の保障を片方でしっかりしていく、その体制が心配なくできるような、これが明確になれば随分話は変わってくるだろうと思いますけれども、財源の問題も含めてまだないと。先ほどマルキンの話はされましたけれども、それ以外については、具体的に所得保障の動きというのは、まだ補正だとか、いわゆる短期的なことになっていますので、非常に将来にとって不安だよということなんで、そこがしっかりとですね。いかにそれがあっても、国として食料自給率を高める、あるいは国民の食料の不安のないためにも、そこのところの政策がどんなふうに見えるか、見えないかが、これが大きなポイントになってくるだろう思うんですが、今のところ全く見えていないということなんで、これは声を上げていかなきゃならんということだろうというふうに思っています。そういった意味では、多分農協も同じような流れ、考え方、動きの中にあるだろうというふうに思いますから、この地域の少なくとも農業を志している、いわゆる家族経営のところも、少なくとも上士幌町の耕地当たりの面積は、耕作の面積は広いわけですから、そこで少なくとも飯が食っていけるような、そういう政策、施策を打ち出してもらわないと困りますし、そのようになるために、私どもとしては力を合わせて、声を上げていくという必要があるんじゃないかと、そうも考えています。
再質問 2番 佐々木守
次の問題に移りたいと思いますが、１つだけ町長に、これは要請をしたいというふうに思います。さっきの佐藤議員の答弁にもあったんですけれども、上士幌は200億、あるいは10万トンという乳量を目前にして発展をしている。言い方は間違いありませんけれども、多額の債務も同様にある。農家経済というか、景気と言われる部分、どんどんよくなっているのかというと、決して私はそうではないと。円高傾向の中で非常に生産物も上がっている、あるいは３％の消費税の織り込みもあったというのが、この200億に近い数字に農協の売り上げの中では入ってきていると。そういった、安易に言っているわけではないと思いますけれども、そういうことも同時に踏まえて、上士幌農業は他の町村よりは確かに売り上げは伸びています。そのことについては大変、農協を初め農家の皆さんに敬意を表するわけですけれども、その中身は経済としてというか、暮らしとして楽になっているかというと、そうではないという、格差も非常に開いているという実態もあるということを押さえた上で、そういった部分を説明をいただきたいし、なおかつ、先ほどＴＰＰの話で議論させていただきましたけれども、非常に厳しい現況にあるということも踏まえて、ぜひお願いをしたいというふうに思います。では、次の質問に移りたいと思います。先ほども関連ある話をさせていただきましたけれども、この農地の流動化について、北居辺地域で士幌町との町境に関する農地、これは一部東居辺の部分もありますし、上士幌地区の部分もあるわけですけれども、そういった部分について実勢価格の違いが一定程度出てきているというふうに判断をしています。ご答弁では、基本的に農業委員会の決定で売買等がきちっとされているので問題はないと。問題はないということを言いたかったのかどうかちょっと疑問なんですけれども、現在、無届け小作等も結構あるんではないのかなと。もう一つ言えば、過去には林地ということで、農地のくくりのない山林開発についても、行政的にも農地開発へと多額の資金を使った、つまり税を使ったことがあるわけですけれども、そういうことを含めて、基本的にという意味合いは十分わかります。現実はどうなのかと、そういう危険性はないのかということについて、双方からまずご答弁をお願いしたいと思います。
答弁 町長 竹中貢
基本的には、基本的な話しされましたけれども、農地のあっせん等については、一定のルールのもとに農業委員会が管理をし、そして耕作放棄地が出ないような、そのような努力方されているというふうに認識しておりますけれども、ただ、いわゆる農地の格差の問題をどう捉えるかというのは、非常に見方によっては微妙というか、違いがあって、例えば高ければそれでいいのかと。いわゆる町内の中で、今度は流動化も逆に進んでいかないということもあっていいのかという問題で、一番は、その辺は多分これまでの農業委員会が政策を打つ中で、非常に苦慮されてきていて、しかし、現実の問題としては今、当面懸念されるところはありますけれども、全体としては非常に農地の交換分合を含めて、流動化が町内の中で進んで、そしていわゆる合理的な農業経営ができたり、あるいは規模拡大につながっていっているというふうに思うところもあるわけですね。今のこの格差の問題をどう、士幌と上士幌の格差の問題があって、何となく侵入されそうだと、これをどう捉えるかというと非常に難しい、今、答弁に窮するようなところがありますね。士幌は士幌で高いから、じゃそれで本当にいいんだろうかということ。農地は農地として、いかに生産を生むための手段として農地があって、それがもしできなければ、次の人に速やかに移動してやってもらえるというのが、本来そうあるべき事態なのか、不動産的な価値をそこにどんどんつけていくというのはどんなもんなのかという感じもしないわけじゃないですね。そんなことを考えると、非常に財産でもあるし、それからもう一つは、農地のいわゆる土地の基盤整備についても、相当数は国や北海道や、いろんなところの公的資金が入って、そして今がなっているということだとか含めて、どの辺が適切なのか。これについてはよほどしっかりとした議論と、それからこれからの農地のあり方だとか、そのことを考えると今、私の手元の中の、それらに対して適切な、自信を持ってこうだというような状況は、なかなか入りがよく言えないというのが実態であります。
答弁 農業委員会会長 早坂晴雄（農業委員会会長は2020年6月まで）
無許可の賃貸はないと認識しております。それと、ＪＡと話し合いをしていて、より一層、町、ＪＡと話し合いを進めていきたいと思っております。それと、士幌町の農業委員会との話し合いなどを持って、連携をしていく対策が必要だと考えております。
再質問 2番 佐々木守
確かな答弁はできないという、町長からお話しありました。ただ、これを地権者の側から見れば、道路１本挟んで、片方は30万円、片方は25万円、これ皆さんの心情として、常識論として、この土地は30万ですよと、30万に地目上というかは、線１本で５万円違うというのが現実になってくると、やっぱりそれは財産価値ゼロではなくて、農家もいろんな資金調達のためには、農地を担保として使うわけです。そういうことも言えば、不利益を与えて、法でがんじがらめにできるのか。そんなことをしているうちに、今の５条と言われる農地法の改正は、近いうちに今のような政権が農政をやる限りは、成長産業の方向性でどんどん企業が入ってくる、方法論は実はいろいろあるわけですけれども、そういう流れになるんではないか。私は、ここで、結論的にこうするという方策を求めたわけではありません。この問題をどう真剣に考えるかということなんです。この問題に危機感を感じて、どう対応していくかという姿勢が行政にあったかどうかということを問いたいわけです。私の調べる限りでは、本町には上士幌町農業再生協議会といって、これは農協と町と農業委員会が入っている組織があるはずです。こういう中には、再生協議ですから、まさしく今ある一定の歴史、正確に言えば、農地法の解放以来、戦後間もなく以来変わらなかった農地法の中で、途中で何度か農地法は変わっているわけですけれども、そういうことを含めて、今どうあるべきかという議論がされていいと。まさしく私は、この問題については、士幌農業委員会の農地あっせん等の方法と上士幌の農業委員会の農地あっせんの方法論の違いが幾分あります。それが結果として、こういった価格格差に至っているという認識があります。そうだとしたら、地権者の皆さんはどっちをとるかということは別にしても、今ある法的には適正だと言われて説明されているけれども、現状の経済と合わない評価額をつけられることについては抵抗を感じるはずです。それが農業のためだからということでがんじがらめにされてなかなか個人財産として動かしにくいとすれば、それもまた問題になります。もう一つあります。今、これはさきの農地政策の中で、中間管理機構という、実は私もいろいろかかわっている経過があるわけですけれども、ここは遊んでいる農地を解消したいと、不耕作地をなるべく少なくしたいということから、政府が決めた政策ですが、ここでは町境とか、地元の農業委員の意見は尊重しますけれども、もしそれで借り手がいなくなれば、全国に公募です。それを含めて、私は実はことし営農を、ことしの秋をもってというか、夏から休止をしてやめているわけですけれども、これにかかわって、イオングループであるとか、ある食品レストラングループであるとか、生産農場としてやってみませんかというお誘いをいただきました。今、そういう時代にあるんだという認識を持って、上士幌の地域性や、この優位な農地をどういうふうに守っていくかということを考えなきゃいけないと思うんですが、その辺を含めて、まず第１番目は、さっき言った農業再生協議会、こういうところできちっとした議論があったのかどうか、あるいはほかの組織でもいいけれども、そういった議論をしているのかどうかということについて、今までの実績、経過についてお聞きをしたいというふうに思います。
答弁 町長 竹中貢
結論的には、農地関係についての具体的な意見交換というのはされておりません。いろいろと再生協議会の事業項目、羅列されておりますけれども、ある意味では考えられることを網羅的に入れているということも１つあります。そもそも再生協議会の発端は、経営所得安定のための受け皿として協議会がつくられ、まずは目的の一つとしてそこにあっただろうと、その事務的な理由です。もう一つは、いわゆる国からの制度資金、制度ですね、事業ですね、いわゆる機械の購入だとか、認定農家だとか担い手、あるいは集団だとか、これからさらに将来に向かって意欲的にやっていく、そういったところのさまざまな国からの支援事業の受け皿になるという、この２点が今までの再生協議会の大きな議論のテーマ、あるいは審議の内容であったということであります。したがって、その項目の中には農地の集約化なんかについてもあるかもわかりませんが、具体的には話はしていないというのが事実でございます。
再質問 2番 佐々木守
農業委員会のことしの会議録も全部見させていただきましたけれども、この問題について、正式な会議録は見当たりませんでした。だから、なかったんだろうと思うんです。今後について、この協議会でするかどうかは別にして、２点お聞きをしたいと思います。これから精力的にやるという意思があるかどうかということと。もう１点は、この問題は隣町との農地政策の違いが生んだ問題かどうかという、政策の違いがこういった問題をひずみとして生み出してしまったという認識があるかどうか、この２点について、時間ももう迫ってきているので、お聞きをしたいと思います。
答弁 町長 竹中貢
士幌との違いかどうかということについては、行政は直接その流動化については、第一義的には関与していないということで、その辺では農業委員会のほうの見解に委ねられています。
答弁 農業委員会会長 早坂晴雄（農業委員会会長は2020年6月まで）
農業委員会としてはこれから、その問題に関しては議論をしていきたいなと思っております。（「もう１点、政策的な違いが生んだひずみだと考えられるかどうかについて」の声）
答弁 農業委員会会長 早坂晴雄（農業委員会会長は2020年6月まで）
ひずみだとは考えておりません。
再質問 2番 佐々木守
ひずみと考えられない、ひずみという言葉をどういうふうに理解するかということなんですけれどもね。格差が生じていると、これ格差が生じた原因は、本来は士幌の農業委員会も上士幌農業委員会も、十勝の一番高いところを序列にずうっと比率的に下がってくるというのが一般的な基本というか、基準価格の見方です。少し士幌のところでそのままとまって、上士幌へ来てがくっと落ちているというような見方ができるんですけれども、公益的な協議がされていれば、そういうことも解消できたのかもしれない。しかし、今、そういう公益的なことができなかった。先ほど言ったように、５万円程度の差があるというこの格差は、周辺の人たちが異常に土地を求めてぎゅんと高くなっているということではないと思います。士幌町全体がある程度高いという流れの中でずっと来ていると。上士幌は、厳格な価格調整も農地あっせんの中で行ってきたという経緯がありますから、そういう中での違いが出てきたというふうに私は考えているんですけれども、そういうことを政策のとり方の違いとして生まれたというふうに理解するんですけれども、その辺については、そういうことではないとしたら、なぜその５万円の差が起きたかということについてご説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。これは会長にお願いします。
答弁 農業委員会会長 早坂晴雄（農業委員会会長は2020年6月まで）
これは、交換分合が始まりましたときに、当初、我々の36号境は23万でした。それが交換分合で士幌との差が開き過ぎているということで、25万にしたという経過がございます。そのころ、ちなみに士幌の農地改革40万8,000円です。それから、今現在、士幌も下がって、30万何がしになっています。
再質問 2番 佐々木守
最終的には、士幌境の人たちが士幌に農地を流すことなく、本町の農家の有益な利用になればいいわけです。ただ、私的には、個人的に数人聞いている部分については、隣が30万といって、ここが25万だ、上士幌の農家をやっているんだから25万で我慢せいと言われて我慢できるかい。今まで苦労して、残念ながら後継がいろいろ恵まれなくてということで話をその人はしていました。これは皆さんでも同じことだと思うんです。そういう心理をきちっと理解をするというためには、まず受益者の考え方というか、土地所有者の考え方をきちっと調査をする必要があると思うんです。そういう中で、先ほど言った問題意識があるとすれば、その３団体、農協あるいは町、農業委員会という中で、この問題の解決策がないのかどうか。これはなぜそういうものが生じたのかという原因も含めて、きちっと協議をして、方向性を出していただきたいというふうに思います。この際、私は所属委員会が関連性を持つので、その中でもこの部分についてはぜひ委員長にお願いをして、対応していきたいないうふうに考えていますが、最後に、そういった私の今回の２番目の農地の流動化という名前で質問させていただきましたけれども、私はひずみだと感じています。これは決して、うちの町に有益な形で解決しなければ大きな問題につながるというふうに思います。今、農業を取り巻く環境については、先ほどのＴＰＰの問題から一連にお話ししたように、決して農家優位な方向ではなくて、ますます厳しくなるような方向性と拡大志向、法人化の方向性というものが見えてきています。さらには、企業参入です。国際化になるというのは、同時に企業参入ということが当然考えられる。現実に、やめている農家にはそういうお誘いがありますし、たしか広尾と大樹町の境には、イオンの肉牛の大きな牧場があると思います。そういう時代に、それが悪いというんではないんです。町民が納得をして入れる企業もあれば、これはなかなか町民に利益とならないという企業の条件もあると思いますから、一概にそういうことを反対しようとは思いませんけれども、時間がなくなるので、最後に、もう一度徹底した、この問題に対する議論をしていただくということだけの確約を双方にお願いをして、質問を終わりたいと思います。
答弁 町長 竹中貢
今の話の中には、大きな農地法の転換、あるいは時代の流れのそういった背景の話だとか、さまざまな今日的なテーマを踏まえた話が根っこにあるなと、そう思っています。戦後、農地が解放されて、ひとしく農業をやれるような、そういったふうに小作からそれぞれ土地を持てるようになって、それを持続的にするために、ある程度農業委員会がかなり指導性を発揮して農地を守って、そして農業を振興してきたということでありますから、農地の関係でも、これは自由経済市場におけるような、そういったことは例がなかったんだろうというふうに今まで考えております。その意味で、その地域によって農地の価格の差もあるのかもわかりません。それは自由的な不動産価格という、そういう前提以外のものが働いているということだろうというふうに思っています。今の話は、そういったことからいろんな要素を含めたお話しされたんだろうというふうに思っています。いわゆる民間の企業の参入のことだとか、隣の格差をどうするのかだとか、歴史的な背景も踏まえて簡単なことではないだろうと思いますけれども、少なくとも今農地が、１つには、耕作放棄地になってはまずいというのが第１点大きな財産、それと地元のところでどう抱えるのか、抱えられないのか、こういった問題の提起もあっただろうというふうに思います。いずれにしても、農協としても大きな課題だと、そのように認識しておりますし、私どもとしても、これからこういった関係の話をしていくということについては、しっかりと受けとめてまいりたいというふうに思います。
答弁 農業委員会会長 早坂晴雄（農業委員会会長は2020年6月まで）
意向確認と士幌町農業委員会との話し合いで、３者、また、ＪＡで話し合いをしていきたいと思っております。