議事録に件名の記載なし

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

山崎議員から高齢者の福祉ハイヤー・バスの料金を問うという質問をいただきました。お答えをさせていただきます。質問の要旨につきましては、高齢者福祉分野におけるハイヤー・バス料金の助成という内容と理解いたします。まず、バス料金の助成についてでありますが、さまざまな経過、変遷もありますが、高齢者交通料金助成事業として平成２６年度から平成２９年度まで実施してまいりました。本事業は、対象者を高齢者としていましたが、主目的は町内の地域交通のかなめである、地域間幹線バスの利用促進を図ることを目的として行ってきたところです。６５歳以上の方を対象として、専用バスカード額面２，２００円のところを１，０００円で、年間最大５枚まで購入することができるという事業であり、当初は瀬棚線（長万部～せたな間）のみの利用でありましたが、平成２９年度より快速瀬棚号（今金～函館間）でも利用できることとしました。平成２９年度の利用実績につきましては、対象者が２，２３０名に対しまして２５７人であり１１．５％という利用率でありました。この事業の廃止は、バスカードからＩＣカードへの移行という運行事業者とのかかわりでありますが、４年間の申請者数がいずれも対象全体の１割程度にとどまっていたという低い利用率も要因の一つでありました。ハイヤー料金の助成についてでありますが、現行では、重度障害者のタクシー料金助成として実施していますが、以前にも、ハイヤー・パスポートに関する一般質問があったところであります。この間、特に市街地におけるニーズもあり、地域交通協議会で協議の結果、まちなかルンるん号運行へとつながりました。まちなかルンるん号は、本年７月から５カ月間の月平均利用者は９０人となり、八束・白石地区をエリアとするデマンドバス利用者の約４割を占めております。このようにデマンドバスが定着しつつある経過を踏まえ考察してみますと、質問にありますように、高齢者福祉の一環として制度を設計するとした場合、助成金額や利用条件も含めた助成内容そのものの整理のほか、どういった高齢者層を対象とするか、助成対象地域をどのように設定するかなど、公平性の観点から、条件を整えていかなければならない非常に難しい課題も考えられます。こうしたことから、運行の関係上、時間的な制約はありますが、対象者を限定しないデマンドバスや、まちなかルンるん号をそれぞれの事情に合わせて上手に使い分けて利用いただきたいと願っているところであります。

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

２つあります。バスの方とハイヤーというのを整理をしなきゃいけないと思いますけれども、バスの方につきましては、いま議員がおっしゃったように、さまざまな思いを持って実施したいということで進めてきたわけでありますが、断念せざるを得なくなった状況につきましては、新聞等でも出ましたけれども、事業者函館バスさんが、全部ＩＣチップ化するということであります。それについての導入については、自治体も見てくださいということでちょっと紛糾をして、そこはとまったわけでありますけれども、ＩＣカードでなければいけないという状況が生じたということから端を発して、さまざまこれからどうするんだと。やり方としては、いまいろいろ手法が当然あるわけでありますけれども、その辺の整理をきちっとしましょうかと。庁内の中でもさまざまな案を出していただいたり、職員から提案をいただいたりした部分の中で、いま進めているわけでありますが、この事業、既に売った券もあります。売った券については、今年度中で使えなくなりますので、それについては、ある程度しっかりと消化をしていただくということが、まず最前提にここを考えていかなきゃいけないかなと。でも、といいながらも、次のステップをどうするかと。目的は目的として、私はよしとしてやってきた部分がありますし、相手方のさまざまな事情、状況を踏まえて、難しさがあって、一時追加でもって支援するという形は、いま休んでいるわけでありますけれども、これに向けた対応、対策というのをいま考えていますし、既に函館バスの社長とも、それから担当者ともいろいろ検討はいまさせていただいています。新たな取り組みができないかどうか。できないと言わないで、何とか新たな取り組みができる方法はないのか。例えばでありますけれども、これも非常に難しい方向でありますが、専用のカード、函館バスさん専用のカードもお互いに配付することによって利用が高まるのであれば、内容もきちっとわかりますし、対象者もわかりますし、だれがどこで使ったかもわかりますから、そういう方向に向けてぜひぜひ検討してください。検討しましょうよという形で、相互の話をさせていただいていると。これについては、いま、今年度中でその利用券が使えなくなるわけでありますけれども、次に向かったステップとしては、相手方が当然あるわけでありますから、そういう方向性をちょっと考えていきたいと。手法はいろんな手法も多分あるということも、私も勉強していますし、職員も十分情報を集めたり勉強していますので、そういう取り組みに向けた対応、バスについては、そうさせていただきたいと思います。もう一点、タクシーにつきましては、基本的には、福祉のベースから考えて、当時も話をさせていただきましたが、福祉支援、生活支援という形が当然あるわけでありますけれども、生活支援となるとエリアが広くなります。福祉支援になると、ある程度福祉ということで限定をしなくちゃいけない。年齢でいくとか、何でいくとか。その対策で最優先とすれば、重度障害者の方のいま支援をしているわけであります。年間でありますけれども、月１，０００円をベースとして１万２，０００円の支援をしているわけでありますけれども、これも明らかに福祉支援だという認識を持っていますが、これを議員の発想の中では、もっと対象者等々含めて広げてはという意見に当然なるわけでありますけれども、具体的な示しがなくて、具体的に答弁することはちょっとできない部分があるわけでありますけれども、ただ考え方としては、いま言ったように外出支援、これは健康づくりにもさまざまな要素がつながるわけでありますから、これは時代背景から考えたら、先ほど言ったように、デマンドということでまちなか運行もしておりますので、それあたりと上手に使い分けていくこともとても重要でないかなということをいま考えています。

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

必要だ、これからはより必要になるということは、当然私としては、町長の立場では理解をしているわけです。だからこそ、いろいろな、何かいんな方法がないか、手法がないかと悩んでいるわけであります。現実問題としては、先ほどから、これは決して逃げるとか逃げないじゃなくて、結果的には、町の単独、直営でもって、車を用意して輸送するということにはならないわけであります。そう考えた場合に、やっぱり町が行うのは、幾ばくかでありますけれども、支援をするという形が、町としてある程度は必要最小限の私はサービス、支援じゃないかなと思っています。さて、その支援の気持ち、思いがありますけれども、実際やろうとした場合に、その事業を行うための、実現するためには何が必要かといったら、実質的な足を確保する手段なんですと。先ほどから申し上げております。これは以前からずっと言っておりますけれども、何よりも、何回も何回もその事業者にお願いしているわけでありますけれども、現実問題として、いまデマンドバスをやっていただいているわけでありますけれども、午前中の勤務の職員の方は、いまの事業者、午前中３名です。朝早くからスクールバスを運転して、帰ってきた後にデマンドバス、３名で４地区を回っています。午前中。その回ってきているすき間を縫って、町内のデマンドバスを動かしていました。いま実態としては、一般のタクシーのお客さん、ちょっとごめんなさいと。いま運行は別のが入っていますので、ちょっとごめんなさい、待ってくださいという状況が続いているわけであります。昼からは４名になりますけれども、同じように帰りの便がずっと入ってきますから、３名４名で回している中で、新たにこの支援体制をとるためにどうするかといった場合には、やっぱり受け皿として対応できる状況にないと。これは会社から明確に言われておりますので、そういうことが最大の課題なんですよ。そういうことがクリアできるのであれば、次のステップへ行けるわけであります。そこをぜひぜひ理解していただければなと。やるやらないじゃなくて、やらなきゃいけない時代背景があるということはとても認識しておりますけれども、残念ながら、それを運行する体制が整えないということが、大きな要因、課題であるということを理解していただきたいと思います。

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

支援のスタンスは持っているわけでありますし、そのことについては、揺るぎない私は信念を持っているわけであります。それが次につながる何かといったら、いま言った２つのところが大きなネックになるということなんですね、やっぱり。交通網の確保、支援については、十分にそういう気持ちを持って。ただ、どういう方々、どういう分野の方にするかと。今日の新聞に八雲町が出ていましたけれども、８０歳、あるいは重度障害者と、当然区分けしていかなきゃいけない部分がありますけれども、その年齢がそれでいいのかどうかというようなことを考えたと。あと高齢者支援と考えた場合に、さまざまな事業を展開しておりますので、それらの精査も整理も当然していかなくちゃいけないと。そういう大きな課題もありますし、いずれにいたしましても、本当に先ほどのデマンドのエリアの拡大にしても、いまのこのタクシー支援にしても、大きなネックは、一つにはそこがあるということの、その解決策が見出せるのであれば、少しくは前進する形をとれるだろうと。それは一気には行きませんけれども、いろいろな段階を踏みながら、望ましい支援のあり方、あるいは町民の方が願えるような支援の方に向かっていくことは、私は十分可能ではないかなと思っていました。

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

先ほど来申しましたように、幾つかの課題、これを解消しなければいけないという部分がありました。その一つは、何よりも、いま話をしました対象者の絞り込みをどうするかということが一点です。もう一点は、いま現行行っているその対象者の年齢と重なる人方の対応をどうするかという問題と。あと、エリア、対象者は年齢だけでいいのか、地域エリアを限定するのか。何せデマンドを既に行っているわけですから、そこがいいのかどうかと。お金の問題。例えば単純にお金、デマンドは２００円で乗れるんです。年間何回でも乗れるんですよ。往復でもって４００円クリアできるんです。１年じゅう乗れるんです。仮に、計算してください。５，０００円、６，０００円、１万円でも何回乗れるでしょうか。回数を考えたら、どちらが有利、たくさんより多くの利用ができるかということを考えた場合には、さまざまな課題があります。それをどう選択するか。これについては、いろいろ実態を調べたりしていかなきゃいけない。何よりも大きな課題というのは、いま言ったように、その事業者の、いままで公共交通の協議会を開催しておりますけれども、常にその話題をして、指導機関であり事業者も入っていますので、そういうことでアドバイスもいただいておりますが、そこが大きな課題だということ。取り組みはしていないわけではありません。

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

行政報告でも申しましたように、さまざまな見直しなり検証なりしていかなきゃいけないという、岐路に立っているわけであります。昨年の予算編成、今金町の役場の場内から予算が上がってきた概算要求の予算申請でもって１３億くらい予算が足りませんでした。調整をして、何とか３億くらいに収めて基金を繰り出しして整理したわけでありますけれども、現在その厳しさを求めながらも、いま現場から上がってきている予算の中で、いま６億円足りません。そのくらいの厳しい状況にあるわけであります。いま議員おっしゃったように、さまざまな難題、課題がある中で、きちっと整理をしなきゃならない。町長として重要なのは、０歳児から最高は１００歳おりますけれど、どの年齢層にさまざまな応じた支援体制が必要かということは、当然考えていく。上ばかりじゃなくて、下ばかりじゃなくて、中間層でなくて、ある産業形態だけでなくて、いろんなところでバランスをとって支援体制をとるというのが、行政の主体であるわけであります。ちなみに、今日の八雲ではないですけれども、８０歳以上というベースは当然あるわけでありますが、今金町も８０歳以上のベース、１１月の段階で見ましたら８３３名居るわけであります。それはみんなが該当するかといったら、新聞にちらっと出ていましたけれども、所得のある人はだめですよと。今金はその８３３名の大体おおよそ約２５％くらいは、所得を納めている方でありますから、その方が、そうしたら対象にするのかしないのかと。高齢者、いま例を挙げていただきましたけれども、健康長寿の祝いについては、それはなしにして支援をしているわけであります。その見直しも、もう既に提案が上がっておりますし、どうにかするかと。そう考えた場合、８０歳、８８歳、１００歳になっていますけれども、８０歳以上の方々の支援をしているわけでありますけれども、その支援とこういうものを兼ね合わせて検討するということになっておりまして、いまくしくも議員がおっしゃっていただきましたので、それらについてもきちっと取り組んでいかなきゃいけないかなと。最優先することは何か、町長としてはさまざま思いで、いま議員が、出るなり何なりおいしいものを食べるなり、とにかく健康で頑張っていただきたいと、その感謝金ですよと、お礼ですよということで出しておりますけれども、そのことを、こういう具体的なことに目的を持ちながらも、幅を広げながらも支援していくという形をとるとすれば、その方向の検討に向かわなきゃいけないと。そういう時代背景にあるということも、ぜひご理解いただきたいと思います。

答弁　町長 外崎秀人（町長は2023年3月まで）

本当にありがとうございます。今日は山崎議員と私とのいろいろ考え方のやりとりになるわけでありますけれども、いま言ったように、思いは当然同じでありますし、他の議員さん方についても、いろいろな当然考え、思いがあるわけでありますが、ただ、我々の立場としては、総合的に整理をしながら判断をしていかなければいけないという立場に当然あるわけであります。一つのところにスポットを当てるということには、なかなかなっていかない。そう考えた場合には、議員もおっしゃったいろいろなものを、スクラップ・アンド・ビルドではないですけれども、整理をするという観点かなと。今日は具体的にどの分野に対して、どういう年齢層にどういう対象者に対してどうのこうのということには踏み込んだ議論は当然なかったわけでありますけれども、ぜひぜひそれにつきましては、いろいろなこれからの議会の中でも、いろんなご意見をいただきながら進めていただきたいと思いますし、私としても、いま言った、質問に受けたような形、既にもうさまざまなところで声を上げたり取り組んだりしているわけでありますけれども、その辺の声を発しながら、いろいろな意見を伺っていって、本当に町民の方々が望む、対象者はさまざま当然ありますけれども、望むような政策実現に向けて努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。