深川市議会 令和6年第3回定例会 2024年9月4日
高落札率問題に対する市長答弁
2024年9月4日、深川市議会の一般質問で、佐々木一夫議員が「高落札率問題に対する市長答弁」について質問し、市長 田中昌幸が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木一夫 議員
- 答弁者
- 市長 田中昌幸
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 6番 佐々木一夫
続きまして、３点目の質問をさせていただきます。高落札率問題、庁舎入札の発言削除に対する市長答弁について伺います。問題の私の反対討論は、地域限定入札６本と１者のみの参加の入札の二つに対して別な理由を上げて反対しているということを最初に言っておきたいと思います。１番目、６月議会での、事件前である一企業に根拠なく疑いをかけるというのは失礼に当たるとして議事進行をかけたとの答弁をいただきました。地熱単独発注形態を含めて、不自然な市外の初見業者の１者参加と、私は根拠を仔細に挙げておりますし、後日、建築管理職もその懸念を裏づけたように、元建築技術職として真っ先に抱く当然の疑問だと思うのです。その、根拠なくと言われた論拠を挙げていただきたいと思います。議場での扱いは、一企業の問題ではなくて入札契約の対応等の問題であって、私はそれを問題にしたのです。私の議場での討論が、一企業への疑いとするのは少しおかしい。それは、もう虚偽とか歪曲に属するものではないかと思います。２番目、一企業に向かって談合の疑いと言う議会は失礼だから議事進行、これはもう一方のほうだと思うのですけれども、議会で談合とか天の声等の疑いは禁句ではなくて、むしろそういった疑念に対する質問をする場ではないのかと思います。御自分は議員としてそういったことに対する覚えがないのでしょうか。問題は、一企業ではないです。地域限定入札でも一企業では談合はできないです。また、95％超は談合の疑いの見識が社会的に存在すると認められました。さきの議会で談合はないと発言したけれども、逆にその根拠を示してもらいたいと思います。市長の議員時代の議事進行発言取消しは、正常な議場発言を封じて議会機能を否定した言論封殺ではないかと私は思っています。３番目、土木等の他業種への悪影響は懸念されないのでしょうか。それが税金の無駄遣いになるとは考えないのでしょうか。その思想が、談合を犯罪として禁止行為にしている法思想、社会制度思想を認識しているのでしょうか。
答弁 市長 田中昌幸
高落札率問題に対する市長答弁につきまして、質問いただきましたので、順次お答えいたします。１点目の、根拠なく疑いをかけるのは失礼に当たると答弁しましたのは、令和３年第３回定例会の庁舎建設工事関連工事７件の契約議決の際の佐々木議員の反対討論に対する、当時議員でありました私の議事進行について説明したものであります。その時点で談合の事実や談合情報などが何もない中で、佐々木議員が落札率の高さを根拠に談合であるかのように発言したために、議長に対し議事進行を行い、議事録精査を申し出たものであります。よって、私は虚偽発言も歪曲しての発言も一切しておりません。２点目の、95％超えは談合の疑いの見識が社会に存在すると認めとの質問ですが、佐々木議員がそのような見識が社会的に存在すると主張されていることについて否定する立場にはないと、私が否定する立場にはないと再三申し上げているものでありまして、私は95％超え入札が談合であるとか談合の疑いがあるとかという見識には立っていないと、これまでも申し上げております。また、議事進行からの発言取消しが正常な議場発言を封じ、議会機能を否定した言論封殺ではないかにつきましては、令和３年第３回定例会での私の発言は、議長に対し議事録精査を申し入れる発言をしたまでであり、その後の議会運営委員会での議事録精査の審議に私は出席しておりません。したがって、発言取消し命令は議長の議会運営に対する正当な権限であります議事整理権の中で行われたもので、一議員の私の一存でできることではないことは明白でありますことから、私が言論封殺を行ったなどとおっしゃるのはお控えいただきたいところです。３点目、悪影響は懸念されないかについては、市の発注事業の入札参加者は公正な手続と事業者の皆さんの高度な技術力を駆使して入札に応じているものと考えますので、そのような懸念は持ちませんし、その入札結果による契約・事業実施は税の適正な執行であり、有効な税の活用と考えております。一方、談合につきましては、談合は犯罪行為であり、絶対に許してはならないものと固く認識しておりますし、談合を行えばその者たちは法律に従い処罰が課せられるものと認識しております。
再質問 6番 佐々木一夫
再質問いたします。最初に言いましたように、はっきり言って富良野の事業者のことですけれども、事件前であるとおっしゃっているということは、南富良野町の事件のことを指しているのだと思いますが、私がそれに根拠なく疑いをかけたとおっしゃったのですよ。ですから、私はきちんとそれに対しては、先ほど言ったように仔細に理由を挙げています。こういったことがあるので、そういったことを疑われる例ですと言っています。ですから違いますよね。そして、私自身がどうこうとおっしゃっていますけれども、再三言っているように、新聞が必ず高落札率という言葉を使うということは、市長が認めるかどうかは別にして、少なくとも、社会的に一部そういった見識があることは認められましたよね。それを言ったからといって、議事進行をかけるのはおかしいのではないですかという話なのです。議会運営委員会で自分は言っていないといいますが、事情聴取は受けていますよね。結局、そのときに何を言ったか議事録はありませんけれども、少なくともそういったことにつながる可能性があることは分かっていてやっていますよね。それについていかがですか。
答弁 市長 田中昌幸
今の、理由を別に話されたと言われておりますが、確かに令和３年の第３回定例会の反対討論のときに、いわゆる１者については別の理由も言われております。しかし、その大前提としては、高落札率ということを話されておりますし、私が一企業に対して失礼だと言っているのは、その会社についてと言っているのではなくて、全ての企業のそれぞれ一企業に対してということで言っているのでありますので、捉え方が違っているのかと思います。私はあくまでも一つの企業、それぞれの企業に対してそのような談合というような、そういった疑いをかけるような発言は失礼に当たるということで、前回の第２回の定例会のときにも同じ話をさせていただいているつもりでございます。あと、今言われた、社会的な見識という部分については、これは何度も申し上げさせていただいておりますが、社会的見識と佐々木議員が主張されることについては、それは佐々木議員がおっしゃるとおりで、それについては、私はどうこう言う立場にはないということも何度も発言させていただいておりますし、私はその考えに立っていないということで、それについて証明という話をされておりますけれども、私はないと思っています。談合があったということを何か提示していただけるのであれば、それについて私も答えることができますが、そうではない状態で、私は談合が行われていないと認識しているという発言をさせていただいているところであります。もう一つ、議会運営委員会でそのことが想定できたのではないかということでありますが、決定権のところに私はいなかったのですけれども、当然、その発言を取り消すべきだと考えて、あえて議事録精査を申し出ておりますので、その気持ちというところではおっしゃるとおりかもしれませんけれども、それが言論封殺につながるとは思っておりませんし、あくまでも議場というものは適切な発言を基に発言する場だと考えておりますので、その考えに沿って行った行為だと思っています。
再々質問 6番 佐々木一夫
再々質問いたします。前回か前々回も申し上げておりますけれども、私は、再三言うように、談合があると断定などしていませんし、絶対にしませんという話もしています。ただ、そういったことが疑われる例だということは言っています。再々言っているように、全国でほぼ100％落札は異常なことだということもずっと言っています。議会というのは、そういったことについて議論したりする場ではないのですか。それに対して、あくまでも談合等が疑われる例ですよと僕は言っているのです。断定などずっとしていません。そういったことを言うことそのものに、企業に対して失礼だとか、そんなことを言って議事進行をかけるという考え方は間違いではないですか。
答弁 市長 田中昌幸
令和３年のときに、私は佐々木議員が反対討論の中で、談合以上の、談合を超越するような行為だといった発言をされたという記憶を持っています。ですから、それは聞いている側からすれば、談合と主張されているとしか捉えませんでしたので、疑いとか疑いではないという話をされておりますけれども、その企業からすればそういった疑いをかけられること自体が、非常に迷惑な話だと私は思います。もし議会で犯罪をしたでしょうと佐々木議員が誰かに言われたときに、佐々木議員はそれを全く放っておいていいと認識されているかどうかというのも、私はそういった立場にはないと考えておりますので、私の考えについては、一貫してこれまで言わせていただいている考えだということです。
再々質問 6番 佐々木一夫
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再々質問 6番 佐々木一夫
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（「議事進行」と呼ぶ者あり)
質問 7番 大前昭代
議事進行をお願いします。ただいまの佐々木議員の発言は、一般質問にそぐわない内容ではないかと思われる部分がありましたので、整理していただければと思います。
再々質問 6番 佐々木一夫
ありません。