深川市議会 令和4年第4回定例会 2022年12月7日
公益通報者に対するパワハラ認定
2022年12月7日、深川市議会の一般質問で、佐々木一夫議員が「公益通報者に対するパワハラ認定」について質問し、市立病院事務部長 高田光徳が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木一夫 議員
- 答弁者
- 市立病院事務部長 高田光徳
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 1番 佐々木一夫
次の質問に移らせていただきます。３番目、公益通報者に対するパワハラ認定についてでございます。１点目、裁判によって、市立病院のパワハラ認定の重要な決め手となったのは、収賄メールの告発を受けた管理職２人による証言とパワハラ被害者とされた主査に対するパワハラ発言の証言だったということでございます。公判において、原告とＨ主査の会話は、ＲＩの密室で２人だけだったと明らかになった。要は誰も聞いていない会話がなぜハラスメント対策委員会で重要証言として扱われたのか、まず伺います。それから、２点目でございますけれども、被害者は原告を診療放射線課から追い出すためのＬＩＮＥグループをつくっていたと公判ではっきり述べましたし、判決文にもございます。前回の答弁と違い、決して親睦のためのＬＩＮＥではなかったわけです。Ｈ主査は、追い出すための機会をうかがっていたおそれがありますけれども、なぜハラスメント対策委員会は警察の発言を伝えた原告の言葉を、原告が犯罪者の息子と言ったとの解釈になったのか、説明を聞きたいと思います。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
公益通報者に対するパワハラ認定について、２点の質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。１点目のなぜ重要証言として扱われたのかについてです。これまでの佐々木議員の一般質問でもお答えしておりますけれども、ハラスメントの認定に当たりましては、深川市の職場におけるハラスメントに関する基本方針、ハラスメントについての対策要領に基づきまして、苦情相談員が個別に事情聴取を行い、加害者を含む関係者全員の証言などを基に、事実確認と証言の整理を行いまして、厚生労働省告示で示された事業主が雇用管理上、講ずべき措置等の指針などを参考にするなどして判断しております。昨日の補正予算の質疑において既にお答えしておりますけれども、管理職２人の証言のみをもって判断したものではございませんが、被害者の申出内容が密室であるなしに関係なく、総合的に状況を判断した場合、管理職２人の証言に裏づけされる部分はあると考えておりますし、原告にもその発言の趣旨を確認しております。また、判決におきましては、業務上の必要があったとは認め難い、指導や注意を逸脱した発言があったと認められるとし、ハラスメント対策委員会の判断に誤りがあるとは認められないとされております。質問の個別具体の内容につきましては、何よりも個人のプライバシーにも関わることでありますし、深川市のハラスメントについての対策要領等におきましては、苦情処理に当たっては、申出人及び関係人のプライバシーの保護に努めと規定されております。また、今後控訴審となる係争中事件に関わる具体的質問でもありますので、答弁は控えさせていただきます。次に、２点目の警察の発言を紹介したことがなぜパワハラ発言と認定されたのかについてであります。本年の第３回市議会定例会で佐々木議員にもお答えいたしておりますが、このＬＩＮＥはハラスメントがあったとされる時期より３年ほど前につくられた固定の構成員でのグループ会話であります。内容としましては、仕事上の話であったり、プライベートの相談、愚痴などが大半であり、議員が御指摘されるようなものではなく、自由に発言し合うためにつくられたものと捉えておりますし、証人尋問においても、そのように証言されております。判決文においても、指摘される目的でグループＬＩＮＥがつくられたとは書かれていないものと捉えておりますが、ＬＩＮＥの内容の一部に異動させる手段についての話題があることを指摘されております。しかし、そのことがハラスメント対策委員会の判断への影響は認められないとされております。なお、議員の言われる言葉に関しまして、パワハラに関する加害者を含む関係者全員の証言などを基に整理したところですが、個人のプライバシーや今後の控訴審に関わる質問でありますので、答弁は控えさせていただきますが、判決において、準備書面、証拠書類等を総合的に御判断いただき、ハラスメント対策委員会における議員の言われる言葉を含めたパワハラ認定の判断に誤りがあるとは言えないことと、原告は議員の言われる言葉のことを指摘する内容の発言をしたと認められると認定いただいているところでございます。
再質問 1番 佐々木一夫
再質問させていただきます。１点目でございますが、管理職２人の証言に裏打ちされている部分はある。判決文にも明確にハラスメント対策委員会のＨ主査の申出内容はＳ課長やＩ補佐の供述に裏づけされていると書かれています。なぜ数か月前に疑惑のメールで告発された両名の証言を疑いもなく重要証言として採用したかと聞いているのです。そして、証言云々と言っていますけれども、そもそも原告とＨ主査の密室での会話です。この２人はこの会話を聞いていません。それは裁判でも明らかになっています。それがどうして証拠として扱われているのか。なぜそれを証言として取り扱ったのかと聞いているのです。２点目でございます。いろいろ言っていますけれども、おしゃべり親睦のためのＬＩＮＥグループではないです。何年前からやっていたかは別にして、逆をいうと、何年も前から職場の環境が悪かったということになるのかもしれません。でも、明らかに公判でＨ主査は原告を診療放射線課から追い出すためのＬＩＮＥグループをつくったと証言したのです。私も聞きましたし、高田部長もいらっしゃいました。今、高田部長もおっしゃいましたけれども、判決文の中でも、それに触れている部分がございます。認めています。確かに判決では、ハラスメント対策委員会の判断の影響は認められないとなっていますけれども、それらの事実がきちんとある以上、普通に考えて、Ｈ主査は追い出しのための機会をうかがっていたおそれがあると考えますが、違いますか。それから、盛んに個人のプライバシーを持ち出しますけれども、公務中の公務員で、しかも、公費を使った裁判のことです。公費出張で裁判にも行っているのでしょう。しかも、公開されている内容について言っているのです。公開されていないことを僕は言っていません。個人の本当の意味のプライバシーなど何一つ問題にしておりません。個人のプライバシーに触れる問題がどこにありますか。逆にその法的論拠を挙げられますか。それから、前も言っていますけれども、裁判になっているから答えられないという根拠はあるのですか。全て公費を使ってやっていることです。それに純粋な個人情報以外のタブーはないはずなのですが、いかがですか。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
再質問にお答えいたします。１点目の証言について聞いていないところであったのにということだと思いますけれども、先ほども申し上げましたが、被害者の申出内容に対して、この２人の管理職の証言というものは、密室であるなしに関係のないところでの証言をされている部分がございます。そういったことも総合的に判断して、認定したところでございます。それから、親睦のＬＩＮＥではないはずだということですけれども、ＬＩＮＥの内容は相当な量でございますが目を通しております。しかし、議員の言うような追い出すためのことを画策する内容がずらずらと書かれているような内容ではございません。確かに人間関係などいろいろございましたので、追い出すというような話題が一部確認されておりますけれども、このコメントに対して、参加者たちが相談したり、その内容を深めたり、検討したりというような会話にはなっていなかったと私は記憶しております。それから、プライバシーの問題でなぜ答えられないのか、裁判で公ではないかというお話ですけれども、パワハラに関することは、厚生労働省の指針でも、相談者や行為者のプライバシーを保護するために必要な措置を講ずることとされていることや、市のハラスメント対策要領におきましても、申出人及び関係人のプライバシーの保護に努めと規定されております。また、市の情報公開条例で、パワハラの関係のことを開示すれば、ハラスメントの事情聴取の内容などが明らかになり、委員会ですけれども、そのことで将来にわたり当該事務の公正かつ適正な実施を著しく困難にすると認められることから、市の情報公開条例第５条の非公開理由として該当するものと考えてございます。
再々質問 1番 佐々木一夫
再々質問させていただきます。管理職２人の証言について、実際に見聞きしていたかどうかではなくて、総合的に判断したとおっしゃいましたが、こういう場合の証言は、実際にその人が言っていたことを聞きましたという条件が証言なのであって、そうでないものをどうやって客観的に認めることができるのですか。客観的には全然認められない話です。そこでおっしゃっている総合的という意味が僕には分からないのです。といいますのは、再三申し上げていますように、この二、三か月前におかしなメールを打ったと告発されている管理職２人の聞いてはいないはずの証言を、どうやって総合的に有効な証言と判断したのか。客観的かつ論理的に説明できますか。それと、今、ＬＩＮＥの内容で、一部原告らを追い出すための話はあったが、でもそれ以外はほとんどそうではないみたいなことをおっしゃいましたけれども、私、その書類を全て見ています。例えばＩ補佐が、Ｏ嬢が洗脳されないようにしなければならないとか、そういったことまで書いています。
再々質問 1番 佐々木一夫
裁判のことを言っているのです。全部イニシャルにしています。そういったことまで書いているのが裁判で出ています。ですから、決して一般的な話をしているＬＩＮＥグループではないでしょう。一部でもそういうことがあれば、それはＨ主査があそこではっきり言ったように、追い出すためのＬＩＮＥグループだと考えられるのではないですか。
答弁 市立病院事務部長 高田光徳（市立病院事務部長は2025年3月まで）
再々質問にお答えさせていただきます。２人の管理職の発言が客観的な根拠に欠けるのではないかということでありますけれども、先ほども申しましたが、聞き取りをした調書等におきまして、その発言、証言が密室であるかないかに関係なくと私は申し上げました。そういうことを裏づける証言をいただいているということが一つと、その調書の中には、証言だけではなく、違う証拠もございますので、そういうものを全体的に見て判断いたしました。また、民事訴訟は弁論主義ですので、裁判所に対して証拠や準備書面等々を出しまして、裁判所においても、業務上の必要があったと認め難い指導や注意を逸脱した発言があったと認められ、ハラスメント対策委員会の判断に誤りがあると認められないという判断をいただいているところでございます。それから、あまり聞き取れなかったのですけれども、ＬＩＮＥの関係でございますが、議員がおっしゃるような追い出し行為を目的とするＬＩＮＥの内容が、そんなにないと思っておりますし、それを深めるような会話にもなってございませんので、私は違うと思ってございます。