深川市議会 令和3年第4回定例会 2021年12月8日
記者発表
2021年12月8日、深川市議会の一般質問で、佐々木一夫議員が「記者発表」について質問し、企画総務部長 三浦浩二が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木一夫 議員
- 答弁者
- 企画総務部長 三浦浩二
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 1番 佐々木一夫
次の質問に移らせていただきます。４番目、市長の記者発表「チケット授受はなかったと思われる」の根拠について伺います。９月定例会の質問締切り後に、市長は、チケット授受はなかったと思われるとの記者発表を行い、定例会前に２紙が報じました。当時の調査委員会報告では「客観的裏づけは不十分なものの、虚偽とは断定できない」であり、逆に重要要件のコンプライアンス違反謝罪がなかったとは言えないの論拠は、15分程度の来訪時間と６分少々の録音のタイムラグを根拠としているわけですけれども、この話の内容でコンプライアンス違反の謝罪は、前にも後にもなりようがないのです。だからこそ、診療放射線課長は７月１日ではなかったと急に言い始めましたし、しかしながら、Ｆ電機は、それ以降は行っていないとしているのですから、完全に論拠は破綻しているわけです。当該管理職の虚偽性が限りなく高いわけですから、総務経済常任委員会でのその指摘、質疑に市は答え切れていないままです。それがなぜこのような報告になるのか、その論拠を伺います。今までの虚偽が疑われる答弁及びこじつけと私は思うのですけれども、市長はそういった発表についてきちんと報道機関及び議会に謝罪の上、訂正すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
記者発表に関する質問にお答えいたします。初めに、調査報告書のうち当委員会における調査結果のまとめの部分において、議員がおっしゃるように本年９月時点では「客観的裏づけは不十分なものの、虚偽とは断定できない」と記載しまして、その後の調査報告書では「客観的な裏づけは不十分」という記述を削除しております。ここの部分につきましては、チケットの授受は行われていないことを証明する事実の一つとして記載したものでございますが、当該職員が札幌ドームチケットの入手経路に関して、９月の段階では入手経路の確認が取れていないものが一部あったことから「客観的裏づけが不十分」としたものでありますけれども、その後、新たに購入経路に関する証拠の提出がなされましたことから、最終的な報告においては「客観的な裏づけは不十分」の部分を削除したものでございます。また、コンプライアンス違反の謝罪の質問で、論拠破綻とのことでありますけれども、これは令和元年７月１日に事業者が謝罪に来たと答弁していた部分についてのことだと思います。報告書に記載しましたように、調査委員会においては、事業者から病院職員に対してコンプライアンス違反になる旨の話があったことについて、双方の証言は一致しておりますが、そのことが謝罪であるか、報告であるかについては、双方の受け止め方が異なっていることを認したにとどまるものでございます。しかし、これは７月１日のやり取りに関する記述でございまして、実際チケットの授受があったかどうかについては、次のとおり記載しておりますので、その調査報告書を読み上げたいと思います。「企業からのチケットの授受を推認させる事実として、①職員ＢからＹ社担当者へのチケット要求行為の存在、②職員ＣとＹ社担当者との日程調整の存在、③職員Ｃが令和元年に複数回プロ野球観戦のため札幌ドームに行っていることが挙げられる。その一方で、ないことを証明する事実として、④職員Ｂ、職員Ｃ、Ｙ社担当者のいずれにおいてもチケットの授受を否認している点は一致している、⑤Ｙ社よりチケット提供を行っていないことを示す報告があった、⑥職員Ｃより令和元年の札幌ドームチケットの入手経過に関して、自ら購入している旨の説明等があったことから、職員Ｃの証言を虚偽とは断定できないこと、⑦録音の会話でシートが空いているとされた令和元年８月３日、４日、17日、18日、９月７日、８日、14日、15日について、行動記録の提示があったこと、⑧それ以外にチケットの授受があったことを推認できる証拠は見当たらなかったこと及びチケットの授受があったことの証拠は提示されない。これらを総合すると、チケットの授受についてはないものと考えられる。」、このようにしたものであります。前段申し上げましたように、本年９月の報告書から一部削除した部分はありますけれども、多くの事実を総合して結論を導いておりまして、議員が言われたことだけをもって、９月に結論を出したものではありませんので、問題はないと考えているところでございます。
再質問 1番 佐々木一夫
再質問させていただきます。まず、第１点、コンプライアンス違反の謝罪は、私の所属する厚生文教常任委員会では、市側と市立病院側がそのように報告しているのです。資料、公文書もそうなっています。企画総務部長も、総務課長と一緒にその会議に必ず参加していました。私の記憶は間違っていますか。第２点、４月１日の会話内容からいって、この日にコンプライアンス違反謝罪もチケット手配取消しもあり得ないわけです。この日以降、Ｆ電機は来院していないのですから、絶対あり得ない話になっています。双方の証言は一致と言っていますけれども、根拠は崩れているでしょう。ですから、それは証言の一致ではなくて、端的にいうと、口裏合わせのおそれがすごく大きいわけです。しかも、僕は前から言っています。問題を起こした当事者たちのみの証言では客観性がなく、それが事実とは思わないとはっきりと厚生文教常任委員会で指摘していますが、違いますか。第３点、もとより診療放射線課長が、会話が録音されていると知ったから、コンプライアンス謝罪に来たのは７月１日ではなかったと言い出したのではないですか。要は自分が言ったうそがばれたと思ったから、前言を撤回したのではないですか。第４点、なぜ明らかにうそを言っていると思われる矛盾だらけのこの３人の言い分を正しい証言として、検証事実を組み立てるのですか。それは無理が通れば道理が引っ込むの典型ではないかと思いますが、いかがですか。第５点、そもそもこの報告書もあなたの答弁も、チケットの授受を推認させる事実と表現して、チケットの授受がないことを証明させる事実と表現しています。この時点で、この報告書もあなたの答弁も一切の説得力を持たないと考えますが、いかがですか。改めて問いますけれども、チケットの授受があることは推認で、チケット授受がないことは証明とする理由は何なのですか、論理的に説明してください。多くの事実を総合して導いた結論なんて信じられないです。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再質問にお答えいたします。多くの再質問をいただきましたので、うまく答えられるか分かりませんが、中心の部分は７月１日の証言の部分と思います。確かに私どもはそのことについて謝罪であるか、報告かについては、確認したことにとどまるとしております。しかし、双方の受け止め方が異なりますけれども、コンプライアンス違反になる旨の報告があったことについては、双方の証言が一致しているものでございます。したがいまして、不十分ではありますけれども、受け止めは一緒という部分で整理したものでございまして、またこの部分というより、ほかの先ほど何点かの例示を挙げましたことをもって総合的に授受はないものと判断しているとしたものでございます。当事者だけの聞き取りをもってということで質問がございましたけれども、私どもは関係する職員の方に多くをお聞きしておりますし、議員からは協力いただけませんでしたが、そういったいろいろ聞き取りをして、調査しようと試みたわけでございますが、この件については２人からの証言しか得られなかったということでございます。
再質問 1番 佐々木一夫
議長、答弁漏れでございます。この当事者の見解は一致していますと言っているけれども、私はそれは論拠が破綻しているでしょうと聞いているのですが、それについて答えておりませんので、よろしくお願いします。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
答弁漏れということでございますので、お答えいたしますが、私どもは論拠が破綻しているとは思っておりません。調べたけれども、実際には十分分からなかったと言っているだけですから、論拠が破綻とは受け止めていないものでございます。
再々質問 1番 佐々木一夫
再々質問いたします。三浦部長、今、おっしゃったこと、論拠は破綻していないという論拠をあなたは述べていないのです。私は、きちんと質問で言っていますでしょう。コンプライアンス違反の謝罪に来たと言っているけれども……
再々質問 1番 佐々木一夫
あくまでもコンプライアンス違反の謝罪が実際この録音の中にはないし、そしてこの話の流れからいって、この前も、この後もコンプライアンス違反の話があるわけがないのです。そして、何よりも、そう言っていた診療放射線課長がこの日ではなかったと言い出したわけです。ところが、Ｆ電機はこの日以降は病院に行っておりませんと言っているわけです。そのことを総務経済常任委員会で指摘されて、それに対する明確な答えをそちらは述べていません。そのことを言っているのです。きちんと答えてください。
答弁 企画総務部長 三浦浩二（企画総務部長は2022年3月まで）
再々質問にお答えいたします。７月１日の件については、総務経済常任委員会の中でもお話をしておりますけれども、この辺の解明がなかなかできていないということで、再三事業者に対しても、職員に対しても、何回もこれはどうなのかとお聞きしております。最終的には、そうだったかもしれないという発言はありましたが、結局こうだと一致するものが見いだせなかったというだけです。ですから、論拠が破綻だとかではなく、その事実だけをここに載せておりますので、そういった受け止めをしていただきたいと思います。