人口問題について

質問　19番 荘司光雄

私は、人口問題に絞って、市長に質問いたします。今日本は、かつて経験したことがない人口減少社会に、昨年から突入しました。この人口減少は、長期にわたって続くと言われ、国立社会保障人口問題研究所の試算では、現在の１億 2,700 万人の人口が、2030 年には１億 1,700 万人と、1,000 万人もの減少することが発表されています。人口イコール住民を基礎として様々な行政課題を行う主要自治体は、この問題にどう向き合うべきか、特に地方の人口減少が激しい中、地方分権が進む今日では、自治体自身が強い危機意識が必要ではないかという問題意識を持って会派内議論をし、今回この問題を取り上げました。すると、この 11 日の日曜日、北海道新聞の本を紹介するスペースを持ちますが、「北海道2030 年の未来像」という本が発刊されたことを知りました。この本は、日本経済新聞北海道支社が、北海道未来総合研究所に調査を依頼したものであります。これによりますと北海道は、全国を上回るスピードで少子高齢化が進み、25 年後の 2030年には約 464 万人と、現在の人口より約 100万人近く減少するという内容で紹介されています。私はまだこの本を入手していませんが、人口問題は国及び地方自治体にとっても、最大の課題となったのではないかと考えています。質問の第１は、この人口減少社会に対して、美唄の自治体の長として、まずどのような基本問題意識を持っているのか、まず伺います。質問の第２は、北海道、空知、美唄の将来展望について、お答え願います。質問の第３は、現状の美唄市の年齢構成や、年代別人口から推計される諸課題について、どのように考えておられるのか、説明をお願いします。第４には、出生率の問題について、美唄市としての自治体政策として、どのような施策展開を考えておられるのか、お答えを願います。第５には、次世代育成支援美唄市行動計画、いわゆる「びばいっこすくすくプラン」の具体的展開の内容について、説明を願います。第６は、美唄市自体の移住対策を進める可能性と対策でありますが、私は特に言われる2007 年問題、すなわち団塊世代の大量リタイヤを意識しての質問であります。道は、有識者による移住促進戦略会議を立ち上げ、北の大地への移住促進事業を展開していますが、美唄市独自の対策と同時に、道策にはどのような接点をつくっておられるのか、説明を求めます。以上この場での質問を終ります。

再質問　19番 荘司光雄

この場から再質問させていただきますが、今答弁の中で、問題意識、基本的な問題意識に対しての最後のまとめは、人口対策は極めて重要な課題であると認識していると、るる述べましたが、北海道は全国平均の 1.25 に対して、いえば特殊出生率ですか、1.13 ですね。全国で３番目の低さであります。そこで、つい先日いただきました、この「美唄 21 世紀まちづくりプラン」です。これは、同僚の紫藤議員の一般質問にもありましたが、これの総論の中で、将来人口というのがあります。これは基本構想で３万1,000 人というふうに定めておりますから、その３万 1,000 人を将来人口を、基本構想同様３万 1,000 人と想定しますとこのようになっているわけです。しかし現実には、ここで述べているのは、北海道、いろいろるる述べておりますが、平成 12 年、17 年の国勢調査の速報値で、北海道全体の人口減少が見られると。本市の総人口が２万 9,073 人と依然減少傾向にあります。平成 11 年に行った人口推計の結果で、ということは、この平成 11 年に行った人口推計というのは、出生率を、いわゆるこの合計特殊出生率これを、平成 11 年ということはスタートの年であります。この当時が、どういうこの特殊出生率が、美唄の場合何人だったのか。そして、この人口推計を立てる時に、2020 年までめざすわけですが、それには本市の総人口は約２万 8,000 人になるというふうに予想したわけです。だから２万 8,000 人になるということを予測したんですから、いわゆる社会保障、人口調査をやる、公式の算式で計算する出生率ですよ、その出生率があるんだろうと思うんです。私は、このすくすくプランを見たんですが、ここには出生の動向というところで、出生数・出生率の動向というのが書いてあるんですが、これは出生数、昭和 60 年からはじまって平成 15 年まであります。そして、出生率に9.0％、8.2％、7.2％、6.6％、平成 15 年度直近 6.2％と書いてあるんです。これ、人口対比だろうと思うんですよ。こんなに高ければ人口伸びていなければならないから。ですから、この「びばいっこすくすくプラン」というのは、非常にニーズ調査なりそういうものをやって、熱心に努力をされて 17 年に作成されましたが、まず１つは若干注文つけておきますが、こういう場合の出生率とかいうものを使う場合は、公式に使われている数字の方が比較しやすいわけです。全国平均だ、あるいは北海道平均だ、美唄の平均だと。ところがここだけ、美唄だけ変わった数字が出されてしまうと、変わった算式で出されてしまうと、ちょっとその比較がしづらい。その辺でもって、これはこういうものの策定というのはやはり、そういう比較統計という立場で、これは統計学の比較統計学あるわけだけれど、比較統計というような視点を常に入れて、そしてそういうことが可能な状態にするべきだと思いますが。いずれにしろ２万 8,000 人を想定したのなら、交流人口の増加によるまちづくりの活性化に努め、定住策、雇用対策を積極的に取り組んで、将来人口基本構想同様３万 1,000 人と想定しますと。この想定人口の枠内で、現状の人口規模、推計人口に留意しながらまちづくりを進めていくと。この５年間、平成 22 年まで、いわゆる 2010 年まで、３万 1,000 人を想定したそういうまちづくりを進めますとこうなっているわけです。ところが、今言われたように、極めて重要な課題であると認識しておって、なかなか非常に困難だと、将来的にも、例えば将来展望をお聞きした時には、将来的にも減少傾向が続くと見込まれておりますとこう答弁しているんです、北海道、空知、美唄。まず、ここのところ、明らかに質問と答弁と矛盾でしょう、これ。ここで書かれているこれと。これを、ちょっとわかるように説明していただけませんか。重要な課題であるというふうに認識して、極めて重要だと。そして、北海道、空知、美唄の将来展望は、将来的にも減少傾向が続くと見込まれておりますと結び言葉になっているわけですよね。だとすれば、こういう表現にならないでしょう。現在は、基本構想が議決事案だということになっておりますが、議決をしております、確かに平成 12 年です。今私どもは、まちづくり基本条例というかそういうことを、執行側は執行側、あるいは情報を共有しながら議会は議会、言われたように、これは議決事案とすべき基本計画のそういうような考え方に、私個人は立っているんですが。そうなってくると、こういう記述と今言われている答弁が矛盾をするということは、これは説明をして納得、あるいは解明をしておかなければならないということにつながると思いますので、この点についてまずお願いをしたいと思います。それから、今まで従来、行政というのは、人口が減ったり、あるいはふえたり、急増したりだとかといろいろ全国的に見ればあるわけだけれど、行政というのはその事象とか状況に対応しながら物を進めていくわけですね。ですから、美唄の場合は新しいそういう意味での社会資本整備という形から言うと、学校の建替えがあったりとか、あるいは道路を直したとか、あるいは火葬場を建てていったとか、長年のものを縮小して、例えば今回のように、ゆ～りん館のような形でもって、いえば交流拠点施設という形で美唄の一定の交流人口をふやすという。それ以外とかなっていきますと、基本的には過疎地域、あるいは人口が減っているわけだから、学校の統廃合だとか、あるいは保育所の整備なり統廃合だとか、幼稚園の整備計画今やっているわけでしょう、そういうことで行政は需要なり、あるいはそういう形の中で効率性なり、一定の費用対効果、そういうものを考えたりしながら、事象事象に対応しているわけです。ところが、根本問題にある人口という問題がどうなっていくのか、日本という国自体がどうなっていくのか、あるいは北海道というものがどうなっていくのか。そしてそれがどういう形で産業構造で人口の移動というものが行われているのか。これもう、歴史の中にあるわけです。そして、そういうことに対する視点というのは、どちらかというと、行政というのは横に置くわけです。さっき言った現象面です。事象、現れてきている行政需要の問題だとか、新しい設備投資だとか、あるいは生徒が減ったから統廃合するとか、そういうような形になっていくわけです。そういう意味での人口問題という形の視点というのは欠けるわけです。どちらかというと欠けてきていたんです。しかし、今この問題を本気に入っていかなければ、どうしようもならないんではないかというふうに考えます。この少子高齢化ということについて、私ここにちょっと本持ってきていますが、結局やはり縮小均衡路線というものの、ここに早めに切替えなければならないんだろうということを言っております。これは、聖学院大学教授の「人口減少に対する問題意識は十分か」というテーマで、少子高齢化の、これの言葉でもって、人口減少社会に入ってきているということを、ここのポイントを言わないということは、こうやって述べています。「少子高齢化の状況を否定する自治体はない。この２つの人口変動は当然人口減少に帰結する。人口減少という言葉を避け、少子高齢化だけを表現することは、重要な事実の無視、そして隠ぺいとも言える。それでは問題把握が不十分であり、それゆえ適切な政策は立案されない」。少子化と高齢化というのはそれぞれの対策実施ということで、行政は新しいニーズがふえます。ある意味で、市民協働と言いながらも、歳出要因の増加です。そして、人口減少という問題と、国の三位一体の構図でそのことを考えて、国財政再建ということになっていきますと、地方分権で、一層これは進められると、歳入減ははっきりするという、人口減少ということでもって、それを理由、そのことが原因で歳入が減るということと、加えてプラス今の地方交付税等の動きなどを見る時、いわゆる三位一体、地方分権を進めている、国の進めている地方分権というものからいけば、それにプラスさらに歳入減です。だから、歳出のふえていくものと、歳入が減っていくという、こういうものが言われている税だとか、そういうものでいろいろ問題がくるだろうということで答弁されたと思うんです。ですから、やはりこれらの要因というものを常に人口問題としてとらえて、そしてやはり年代別だとか、世代別だとか、あるいは性別だとか、そういう中で将来を常に見通しながら、この人口というものはどういうふうになっていくんだと、自然、今のままの条件が変わらなければ自然にはこうなっていくと。しかしそこに、産業構造が変わった場合に、変わっていく要素があった場合にはどうなっていくとか、そういうようなことを加味して考えていかなければならないんだろうというふうに思うんです。この 2030 年の未来というのは、市町村財政主要の動向多岐に及びどの分野も楽観視しないと、この直面する危機から目をそらさないために調査活動をし、方向性を定めながらこの本を出版したと。いえば、日経新聞の札幌支社の委託を受けて、この未来総研は一番古いですね、原さんのやっておられるところですから。そこでもって、その指針を出して、方向性を提示してきているとこういうことを考えた時に、人口問題という問題に対して、もう少し考え方というものの視点を、そういう意味でとらまえるべきでないかと私は思っております。したがって、今ここの問題等で、問われている問題として出てきているのは、冷戦後に一気に来たこの市場経済を、至上主義ですよ、至る上という至上ですね、最初の市場はいちばですよ、これが出てきて規制緩和、自由化、そういう問題にずうっと発展していったわけでしょう。そしてこの問題のつけというのが、今極めて大きいということが指摘されていますね。ちょうどこれ、６月 18 日ですけれども、ちょうど日曜日です。北海道新聞の経済「寒風温風」ですが、「米国型市場経済の弊害」ということで、ちょうど冷戦後ですから、ちょっと述べまして、米国市場経済がグローバルな資本主義が誕生したと、これらについてこう述べています、最後に。「長い底から久々に水面上へ顔を出して眺める日本社会の景色は、冷戦時代とは様変わりした。少子高齢化、年金危機、賃金低下、非正規雇用やニートの増大、消費主義による地球環境の悪化、そして格差社会の拡大、景気回復では解決できそうにない難題が山積する。いささかの皮肉を込め、これを小泉景気と呼ぶ人もいるようだ。大胆な投機によって、世界金融市場を揺さぶってきたジョージ・ソロスという人は、早くも 1998 年にグローバル資本主義に崩壊の危機が迫っているということを、７年前にもうすでに今の現況を予測しているわけですね。これは、山本武信という、この方は阪南大学の教授だそうです。こういう状況をずっと考えてくると、この人口問題というものは、恐らく日本最大の課題になるんではないでしょうか。日本の国にとっても。そうすると、今ここで市長の答弁された、国と、国にもこういう問題の少子高齢化対策の人口問題について、きちっとしたやはり短期・中期・長期にわたるものを指し示して、これを地方自治体も受けて、一体となったものをやはり進めていかなければならないという形だけれども、その思想でいけば、美唄独自のオリジナリティというものが先に出てこない。美唄が先に、美唄は美唄として、この問題についてこうやっていこうよと、こう取り組むんだと、それが国待ちの姿勢で依然としてそこからずうっとした、それは必要ですよ確かに、これ今国自体が取り組んでいるんですから。取り組まなければならないんですから。国自体は、1994 年のエンゼルプラン以来何もないんですよ、これ。そして今、この新しい法律に基づいてこの次世代育成のところに来ただけです。その間この問題取り組んでいないんです。空白ですよ。だから、国を待っていて、受身でやっていくわけにはいかないんじゃないかと。オリジナリティな美唄独自の、いわゆる人口問題対策、人口問題の趨勢、それに対してどうするのかということを、まず基本的に方向性を定めて作り上げていくとこういうことが当面必要ではないかと、避けて通れないのではないかとこう考えるんですけれど、この辺に対してのご答弁をお願いします。

再質問　19番 荘司光雄

市長、努力目標というのは、少なくとも私の考え方は、私も同僚議員もそれぞれそうだと思いますが、基本計画や、あるいはそれに伴う具体的施策の展開等についても、これはより説明責任と、それからその根拠、そしてそれをつくる時には計画自体でもって事前事務事業の評価測定というものがあると思う。そして優先度の、優先順位の問題もあると思う。そういうことを明らかにして、可能な限り住民の代理機関である議会の議決に積極的に求めていくと、そして執行機関も自ら言ったことをこういう事情でできなかったとか、そういうようなことを言って、どうもやろうと思ったけれども延期だとか、そういうような形でもって執行機関の自在性を少しでも規制していこうと、むしろ自らを規制していこうと。執行機関そのものはひとり歩き、あるいは右行ったり左行ったり、ちょっと先延ばして、先にやったりとか、状況に応じてはという、一定のそういう緊急事態なり緊急性とか、緊急性のある条件に縛るというのもありますけれど。そしてそのことに対して、代議制の議会の議決の基本計画といえども、そういうような形でもって、自らを縛っていくということが、やはり住民にとっても、それならわかったと、それだけの事前事業の評価を求めて、評価をして、そして何年にこれをやって、そしてそれは必ずそういう進行管理についても説明をすると、そういう形でいくというようなことであるならば、そうすると可能な限りやってはじめて協働という言葉が生まれるんでしょう。今協働という言葉にすり替えられていって、どんどんナンセンスだということは前にもちょっと申し上げましたけれども、そういう時代でも言われておりますけれど、やはり、その時に、基本構想そのものは議決ですよ。３万 1,000 人努力目標といっても、基本構想を受けての基本計画でしょう。議決をした意思を受けてのものでしょう。やはり今、先ほども私、１回目の答弁されたような条件で、美唄のそういう特殊出生率はこうだとするならば、どうしても、初日の時に約２万 6,000 人台になってしまうんではないですかという指摘が、紫藤議員からもありましたが、私自身もそう思いますよ。だとするなら、基本構想の議決変更を求めてくればいいじゃないですか、今の状況では。今の法律のもとでは、基本構想が議決事案だから。この基本構想でもって基本計画を固めていくうちに、こうやって固めていっているんだが、出生率こうでこういう状況と、全国的な状況、これらを考えたら３万 1,000 人というのは困難だと。そして、２万 7,000 人なら 7,000 人というものに、変更してくればいいじゃないですか、議決変更を求めて。そして、主な理由は、さっき私が申し上げたように、いわゆる縮小均衡路線に入らざるを得ないんだと。そうなってくると、財政推計値や何かについても、普通建設事業でもって、公共事業 20 億円を続けていくということを言われますけれど、これが一体何だという話になって、きっちり説明しなければならなくなってくるはず。そういうふうに考えるべきかと私は思いますけれど、努力目標という言葉では私、ここでは納得できないですよ。私個人では、１対１でもって、議会でない非公式なところで言われるのなら、ああ、そうか、努力目標ということがあるけれど、それはちょっと無茶だよということになる。もともとの基本構想が議決事項で、そして議決しているんです、３万 1,000 人と。平成22 年、2010 年には。10 年間計画で、後期計画。それに導かれている基本計画ですよ。議決した、構想に導かれている基本計画じゃないですか。それ努力目標なんて言葉になってしまいますか。これは、私は、そんなことになったら、基本計画が議決事件ではないから、だから、いえば執行側の、基本的には執行側の実施計画だと。あるいは実施努力目標計画だと、こういうふうな位置付けをされるものですか。これは、ちょっと予定していないご答弁なので、納得できません。これはっきりさせてもらいたいと思うんです。それと、団塊の世代ですけれど、第５問目のこの移住対策です。今、これ北海道で最も進んでいるのが伊達と言われていますね、伊達市。これはもう北の湘南と言われる、気候も非常にいいわけですけれども、ここは、私ここにそのプロジェクトの中で、これウェルシーランド構想というのが実際３つの事業ということでやっているんですけれど、官民挙げてやっています。そして道とも手を組みながら。ここは今、毎年 200 人から 300 人の移住者が来ているそうです、伊達市は。そして、ここキーワードが、「環境と文化」がキーワードです。環境と文化。非常に、そして自らこれを、この移住政策を、私ども例えば福祉というものなら、福祉を福祉産業というふうに産業としてとらまえて、経済的な地域貢献度なり、そこで雇用される問題やいろいろなものを全部言います。そして、生活産業と位置付けているんですよ。この移住政策を生活産業というふうに位置付けている。自ら。そして、生活産業という言葉は、今まで産業分類からいって第２次に入るのか、少なくともサービス業の第３次に入るのか、ちょっとわからないんだけれども、2.5 次産業ぐらいにランクされるのかわからないんですけれど、この生活産業という言葉は産業分類にありませんよね。そのぐらい、きちっと系統立てて、そして全国に発信させ、道の有識者会議や何かときっちり連絡をとり、道にもとって、いえば道もここで、伊達でもって成功させることが北海道全体に行くんじゃないかということで、一つの拠点的に扱って、モデル的にてこ入れをしているという状況になっています。そして、これ全国各地にあります。そしてそれは一々言いませんが、北海道のことだけで申し上げたいんですが、そうなっています。ところが、いろいろな対策を官民、地元の官民がきっちりしています。福祉の問題、お年寄りの、いわゆる高齢化の問題。それと何よりこの環境と文化の中に、スローライフの中でも、自分たちの価値観なり人生観というものをきっちりその中でもって、時間の使い方というものをきちっとさせるということと満足感だけ、そういうものだけでなくて、次に、いわゆる団塊の世代の人たちは本当によく働いて、技術とかそういう物を蓄積して持っている方たちです。その人たちの、いろんな相手の技術であれ、あるいは匠の世界の技術であれ、いろんなものをその場所でもって、またその行った先の地域で、地域でもって自分たちの存在感もまたそこで発揮できるという満足感。だから、単に受け入れ側が人口が減るから、人口をふやさなければいけないという、こっちの都合で発信をするんじゃないんですよ。相手の都合をここで十分果たしてくださいと、相手。その姿勢です。それには十分な受け入れと、市民の受け入れ態勢と同時につくっておきますと、こういうことをつくりますと。そしてテーマは環境と文化だが、生活全般にわたって受けますと。交通であろうと何であろうと、医療の問題であろうと。主役は受け入れ側の美唄、伊達なら伊達が人口を減られて困って、困るから来てもらいたいというような、こっちの都合はほとんど一口も言っていないです。それは、結果だということです。最初から、見え見えの状態でもって、人、１人でも来れば人口の、少しは減るのに歯止めが利くとか、あるいは交付税相当にも何にも影響になるとか、消費、購買力が増えるだなんて、こんなこっちの方からおいしい話を手を出してなんて、相手の気持ちを逆なでするだけでしょう、見られてしまいますよ。そういう形でもって、この団塊の世代の受け入れ条件のまず理念、そしてやはりコンセプトしっかりして、そしてこっちの都合なんておくびにも出したいけれど出さないというぐらいで、相手の都合を手いっぱい受けるよと、そしてこの美唄の地で花開いてもらおうと、その人の人生を。そういう構えでないと、これは全然相手の心に響かないと思う。これは、最近の経済学の変化の中でも、ここにも出ていますけれど、特にこの辺のことについては、惻隠の情とかいろいろありますけれど、最近大ヒットしている、僕は国家という言葉は余り好きではないですけれど、「国家の品格」というのがありますね、藤原正彦の。130 万部突破して 150 万部ぐらい売れているそうだけれど、大ベストセラーですよ、今。ここは、まさに論理ではなくて、今私が申し上げている情緒。あるいはその形。特に最近、新渡戸先生なんかがいろいろ注目されていますけれど、「武士道」で。「惻隠の情」この世界ですよ、相手の都合を考えるということは。そうしたら、相手も自分だけの都合だけじゃなくて、相手もこっちの都合を考えてくれるというやつですよ。このことの理念をしっかりしていないと、逆なでするだけでもって、誰も見抜いてもらえないんじゃないかと私は思うんですけれど、この辺について一つ。これは万般に通ずる問題ですけれど、今は特に日本の国というのは何だか変な国になったことだけは間違いないでしょう。母親が子どもを殺したり、小学生が親を殺してみたりとか。何が何だかわけわからない、それこそ情緒不安定の集まりみたいな、集団みたいな世界で、そしてマネーゲームでもって走り回るホリエモンや村上世彰やそういうような問題が今度はクローズアップされる。金融機関の金融政策のトップが、いかにしてハイリターンをするかというところの村上のところに出資・投資しているというのは、わけのわからないような、こんな上から下までわけがわからない、こんなことになっている。こういう状況の中であらばこそ、先ほど経済の問題を申し上げましたが、今のこの「国家の品格」でもって、論理の世代ではないですよ、それでもって、それはそれなりに意味はあるけれども、むしろ武士道だと。そして長年築き上げてきた日本的な情緒が、それが形になってあらわれている。そして、それは特に武士道と言われる惻隠の情で、相手のことを考え合う、この世界。これらのことをはっきりして取りかからないと、むしろ美唄が問われて、美唄に振り向きもしてくれないと、逆になってしまう可能性もあると、仮に取り組む場合でも。こう考えるんですけれど、いかがでしょうか。前段の問題については、これはやはり議会との基本関係にあると思います。そうでない、努力目標でいいじゃないかと思われる議員がおられるのかもしれないが、少なくとも機関意思ということを考えた時に、構想に導かれたものである、議決したものの意思に導かれた基本計画で、それを変える時には上も変えなければだめだ、根幹の問題は。事業の、個別事業のもの、これはありますよ。しかし根幹でしょう。ですから、この中でも一番最初の２ページに出てくるわけでしょう、将来人口というのが。個別の政策の体系や重点施策やそういうものに入る前に、これはきちっと整理をしてもらいたいと思います。

再質問　19番 荘司光雄

こういう形になろうという形で、実は私は思っていなかったんですけれど。可能性とは、１回目に答弁されている、この人口減少は今後続くと思われるという答弁しているんですよ、あなた。いいですか。「極めて重要だが、人口減少が止まらない状況にあり、将来的にも減少傾向が続くと見込まれております」と、あなた答弁しているんだよ。だから私は、それならばこの基本計画と、ここで言われている、ここでもって２万 9,073 人とやっているわけでしょう。17 年国勢調査は底打ちだ。それで、定住策や雇用対策を積極的に取り組んで、将来人口基本構想同様に３万 1,000 人と想定しますとこう言っているんです。こうやって言っているなら、この答弁にならないでしょう。将来的にも減少傾向が続くと見込まれておりますという、こういう答弁になりますか。そして、基本計画というのも、今後私は議決事項に、将来はすべきだという考え方を持っている、さっきも言ったように。諸所ちょっといろいろなことを言ったけれど。そして、今現時点では基本構想という議決事件に導かれた計画じゃないでしょうか。議決というのは議会の意思ですよ。その意思に導かれているんでしょう。そうしたら、その意思の方を変えない限りは、整合性がとれていかなくなるでしょう。一番最初、１回目の答弁した、将来的に人口減少傾向が続くと見込まれると言っていることの答弁が、元へ戻っていかないでしょう。努力目標だとか、可能性だとかというような言葉で変わるものですか。だから私言ったでしょう。これが個人的に別な、この議会というこの場所でないのなら、この本会議という場所でないなら、まだ言い方を変えたりなんなりするぐらいの話するぐらいでもって、あるいはそんなことまあいいやということで済むかもしれませんよ。僕の方にとっては、重要な課題でもっていて、ここまではいいんです、将来的に減少が続くと見込まれている。これはこうでないですかと言ったら、努力目標だと。今度いろいろな意見もあったけれど、可能性も考えてと。その場その場でもって、言い切れるような、これはやはりちょっと、機関意思という問題の、きちっと組織的にめり張りがついた形でもって解決してもらわなければどうにもならない。私はそう思います。ただ、この３万 1,000 人を想定したいろいろな受け皿づくりをやって、事業もかけて、そして再三にわたって指摘をされている、財政推計も立てたり何なりしてきたんでしょう。これらの核に入っていませんけれど、まだ。これから入ることになると思うんです。まちづくり条例やいろいろな中で。そこのところ、とにかく、これは申し訳ないけれど、これだけでもって議事はまたそのままで、議事整理できると思いますか。議長の判断ミスじゃなく重要な部分だと私は思いますが、これ若干議事進行に関する発言にかかわると思いますけれども。その辺考慮して、議事整理をお願いしたいと思います。