大項目3つについて

質問　5番 鈴木孝寿

５番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問、大項目３つについて質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。まず、一番最初です。１番目、予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてということで質問をさせていただきます。これは、12月にも指摘させていただきました。中段に書いてありますが、９月のこれは最終的には臨時会、定例会及び臨時会の補正予算の説明の中で、ドッグランに関することでございますが、これ完成され、検収された物件に面積の大きな差異が生じていると、これは12月にも御指摘をさせていただきました。この対応が３月までに何とか対応してほしいということで要望はしておりましたが、今現在までなっておりません。その12月にも、３月までには何とかしてくださいというようなお話をしておりましたが、それに伴って今回は質問させていただいております。今回のこの対応とともに、予算説明の執行と執行の相違のこの法的な考え方と、こちら最初造るときは当然、最初というか、町で造る部分については町民から預かる税金ということで、この使い方の責任についてお伺いをしたいと思います。２点目、清水町職員定数条例に伴う職員配置の現状についてお伺いいたします。職員採用については、定数条例に基づいて配置されていると考えております。平成28年３月23日を最後に改正はされておりませんが、現状の配置状況と条例の配置できる数に大きな差異も生じておりますので、今後の新規採用の考え方、さらには将来の適正数値についてはどのように考えているかをお伺いさせていただきます。３番目、コロナウイルス感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてお伺いいたします。コロナウイルス感染症もおおよそ３年目を迎え、町内はもとより、国内・海外ともにさまざまな制限と、それに伴う社会の大きな変動が地域経済を含め、大きな打撃となっているのは事実です。これらを踏まえ、新年度事業実施における行動の制限の考え方、さらには機動的な経済対策への支出についてをお伺いさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

質問　5番 鈴木孝寿

御答弁をいただきましたので、まず一番最初、予算説明に対する執行の瑕疵の対応についてということで質問をさせていただきます。今お伺いした中で、最終的に少しお聞きしたいところもありますので、若干離れていたら、お答えできないのであれば、お答えしなくても結構でございますが、まず町長の基本的な考え方というか、認識というか、今の状況を踏まえて、これは厳正にやらなければならないなというような、私はこの状況だと思っています。先般から新聞とか、テレビ、マスコミにおいて、平成28年災害のときは、清水と同様に、非常に苦しんだ南富良野町において、様々な今入札に関して、また業務に関しての問題が今もニュース等で経過がいろいろ出ています。当然こういう部分については、公共工事に関わると、何らかのそういうような話は出てきたりとかします。お伺いしたいのは、町長としては、あの事件を受けて、うちの町として、もともと襟は正しているし、不正はないと思っておりますけれども、改めて公共工事に携わる者として基本的な考え方、絶対こういうことがあってはならないというのであれば、それで本当にあってはならないということで、まず町長の基本的な考え方をお答えいただければと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

そうですね。もし、あれが自分の町だったらとか考えると、いろいろぞっとするところもありますけれども、ただ、いろいろな他町のことはどうでもいいのですけれど、ただ、町民が一番心配するところは、常に何かあったら困るなというところがありますので、ぜひその辺は今後とも、我々もそうですけども、心を肝に銘じて、今後運営していかなきゃならないかなと思っております。さて、今回の質問でございます。当初は12月の一般質問の中で、小幅な変更であれば、私も何も言わなかったのですけれども、やはり800平米で施工するといった部分が、出来上がりがおおよそ650平米、おおよそです。約18.5％、もしくはこの後に言ったのは２割弱の面積が減っている。この対応は、やはり考えていかなければならないよという話を12月にしました。そのとき私は、何らかの形で町民に知らせたほうがよろしいのかなということで、１月には無理だとしても、２月の広報、もしくは何かの形で町民に伝える、さらには議会にも何らかの形で伝えないと、要は２割弱減っているということは、当時の設計に対して２割減っているということは、その金額、例えば今回百二十何万ですね。ということは、２割ということは240千円がどこかに消えたということになりかねない。それが不安なのですよね。それの回答が12月何とかして、私も途中の質問でしたからあれでしたけども、２月ないし、そのぐらいまでに何とか言ったほうがいいのではないですかということをお伝えしました。しかしながら、その回答が今日までなかったというのは、残念ではあるのですが、これまでの対応、なぜ遅かったのかなというのがどうしても引っかかりますので、ここまで来た、ここまで対応が遅れた理由についてお答えをお願いします。

質問　5番 鈴木孝寿

先ほどの回答と今の回答の中では、議会に説明したのは800平米、40かける20メーターというところが議事録にも残ってございます。ただ、それらを含めて、議会の承認を得てから、さらに利用者の声を聞いたり、素材の見直し等々を行った上で、その金額に合ったよりよいものを造ったという回答でよろしいですか。今のでよろしいですね。それでね。これ９月の補正予算のときにも、まず計画性というのをずっと言っていたことでございます。これ参考までにお聞きしたいのですけれど、ちょっと全然違う課、ここに建設課の中がさっき出てきたので、ちょっと水道課さんにお聞きしたいのですけれど、水道課で設計をするとき、コンサルかどこかに頼みますよね。例えば、10,000千円でも何千万でもいいのですけれど、工事を頼む。まず、設計単価をつくるというか、設計書をつくるときに、それに伴って、今度は見積りを各社して入札する、応札すると思います。応札してから、設計が大幅にこのように変わること、素材を変えよう、何を変えよう、そんなことって常時あるのですか。公共工事の設計というのは、入札後にどんどん変わるのですか、それとも議会後に変わるのですか、最初の数字は何だったのですかね。そういう水道課としてはどういうような扱いをしているか、お聞きしたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

これ建設課にもお聞きしますけれど、例えば建物を建てますよといったときに、設計しますよね。大体議会に対するまずお金の基本の出し方というのは、まず決まっていますね。それに対して、今度応札、入札をして、それぞれが落としていく。その議会と入札の間に、大幅に変わることってあるのですか。議会承認、３月終わって、４月、５月着工のときに変わるということはありますか。ないですよね。基本ね。今回特異なパターンだと思いますけれど、参考までに建設課長、そんな変わることってあるのですか。

質問　5番 鈴木孝寿

瑕疵はないというようなお話だと思いますが、これ９月にさんざん言ったのですよね。何かどうしてもスピード感があって、考えてなさそうなというか、設計がちゃんとしているのかどうかというのは、そこまで当然考えなかったですよ。こんな事実があるまでは。ただ、先ほどの回答の中で、予算、議会で認められたら、さらに利用者からさまざまな意見を、結局それまでさまざまな意見を聞いていなかったということですよね。結局、後からまた聞いているということは、聞いていなくて、思いつきでやったのではないのと当然取られるでしょうし、工事に用いる素材や規模とかも含めて、素材も最初から検討していなくて、途中で800平米と言ったのが、やっていくうちに650平米、要は２割弱が減になったというのは、これ正直言ったら、ずさんな計画だったのかなと言わざるを得ないのですれけど、どうでしょうかね。

質問　5番 鈴木孝寿

聞いていけば、そうなのかな、こうなのかなと思うのですけれど、やはり当初の予算の組み方に対して800平米から２割弱が減ると、やはりこれ疑義が生じてしまうのですよ。いくらきれいに言っても、これは、まず設計の段階、これ先ほども建設課に助言を、役場の要は設計前に、設計ちゃんとする前に概算で議会を通したということですね。このまず姿勢というか、ここがおかしいのではないかなと思うのです。それと同時に、まず現実がそうなのだと思うのですけれど、ただ、これ町民もよく分かっているようで分かっていないのだけれど、２割弱が減っているということは、多分そのお金、どこかに行っているのではないのという今度疑義が生じるのです。そんなことないと思いますし、いろいろなところで聞いたら、それはないのではないかと、ないだろうと私もそういう判断に至っていますけれど、絶対にこれは疑われるところなのです。ですから、最初に南富良野の話も出した訳ですけれど、設計はこれ知識持った職員が結局は行っていないということです。助言はもらったけれど、結果的に設計についてはどういう立場の職員が行ったということになるのでしょうか。

質問　5番 鈴木孝寿

そこが一つ補正予算に提出する前に、建設課で知識のある人間と打合せをしなければならなかったのだけれど、それが後になったと、そこがまず問題点。これの検定は、もちろんこれは知識を持った方が行ったのか、それともどういう方が検定を行ったのか、お伺いします。

質問　5番 鈴木孝寿

これ今回みたいなケアレスミスなのか、大きなミスなのか、この後、話はしていきますけれど、まず初動がだめ、その後、最終的な決裁もだめ、知らない者同士というか、後で、途中で何か入っているかもしれないけれど、結局検定、構築物とか、そういう部分の建築物で、今回建築物ではないと思うので、構築物だと思うのですけれど、それの検定は、やはり知識のある方、検査できる方にやらさないと、要はこれ一番本当に問題というか、少し心配なのは、町民から、小さくなっている、自分で設計している、知識のない者が設計して小さくなって、検定はと、最終的に検収は誰が行ったのと言ったら、知らない人がやりましたと言ったら、これやはり問題ですよね。どこかに何かが起きているのではないのという疑義が生まれてしまう。これ担当が行った検定を、これは町長、副町長、どこまでこれは決裁されているのか、お伺いしたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

副町長、これ800平米が２割弱減っているというのは、いつのタイミングで報告を受けているのか、お伺いします。

質問　5番 鈴木孝寿

これ私も愛犬家の一人なので、最終的には、私は臨時会で賛成させてもらった案件ですし、きちんとやってもらいたいという気持ちもあったし、その後、実は何回か行ったのですけれど、３回、４回ぐらい行っているのですけれど、町民の方から見たほうがいいよというのは、よく言われた案件なので、見に行きました。メジャー当てるまでもなく、ぱっと見たら、直線距離と横の距離がどう立体的に見ても合わないのですよね。見た目で合わないですよね。そういう部分については、これ指摘しなかったら、このままだったのかなという、本当に怖い案件かなと思うのです。これもし誰も指摘しなかったら、これ私が指摘しなかったら、このまま問題ないから黙っていようかな、もしくは隠そうとしていたのか、そんなつもりもないから、そのままにしておきましたというだけなのか、お伺いします。

質問　5番 鈴木孝寿

議会通った後にマンホールができたり、議会通った後に斜面になったりすることはないのです。最初からマンホールはあるのです。最初から斜面なのです。今回44メーターかける16メーターだったらよかったと思ったのです、私は。結局、ごめんなさいね、これをずさんというのです。ずさんな計画だったと思いませんか。何かとうとうと、すごく大丈夫なことを言っていらっしゃいますけれど、私が言っていること分かりますか。斜面は、すぐできている訳ではないのです。マンホールも昔からあるのです。そこをかわすのであれば、取れないのです。でも、説明で、最初の概算で要求してしまっているのですよ。ということは、これが当初予算であったなら、まだ変更の余地は多分あったと思うのです。だからこそ、私は、９月の議会のときにも、これは今やるものではないのではというのは再三言いました。１回は否決させていただいています。反対させていただいています。しかし、その後、ちゃんとやると、その後、僕も質問何回もしましたよね、臨時会で。やると言った割には、結果的にはこういうものしかできていないというのは、計画がなっていない。予算計画、まずその２割弱も減っていて、予算内でちゃんとやっていますから大丈夫ですという話にはさすがにならないのですね。大体が話は分かったのですけれど、当然お金は、悪い言い方したら、先ほど言った南富良野ではないけれど、そういうことはないだろうと、そういうことだと思うのです。結局、最初の設計見積りがずさんだったがゆえに、小さくしないと、今度合わなかったというだけの話だと思うのです。そういうことですよね。特に、これ町の仕事だし、あれだけ、そしてその後も町民から、なぜこう反対、こんな小さい金額で反対するのだとよく指摘も受けました。そして、それ私なんかは特に矢面に立って言っていたのですけれど、結果どうですか、こんな状態になっているではないですか。議会で説明を受けているものと全く違うものができてしまったと思わざるを得ない。これについて、町長、副町長のほうでどういうような考えを持つか、お聞きしたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

ぜひそうしてほしいというか、それが当たり前だと思いますので。僕、四角四面に言っている訳ではないのですよ。40メーターの19メーターとかね、19メーター50、どうしてもと言うのであれば分かりますけれど、２割弱の面積が減っているというのは、まあドッグランの、そこについては、やはり今後、十分気をつけていただかなければならないし、そのまず認識からいって、スタートの、先ほどの一番最初の回答からね、先ほどの回答の中で、今回の工事においては、担当課において、要は商工観光において、おおよその面積を計測して、事業概要を業者に伝えて参考見積り、それで議会にかけたというのですよ。これ、もう少し今後は見直してほしいと思うんですけれど、いかがでしょうか。

質問　5番 鈴木孝寿

僕はこれ、ある意味、不祥事なのかなと思っております。不祥事につながる重大なインシデントというか、重大な、本当、次転んだ瞬間には、もう事件になるかなというぐらいの、やはりここである程度止めておかないと本当に大変なことになるし、一般論として、これ町民ね、800平米できるのが650だったよといって議会何やっているのと、当然、話になるわけですよ。やはり、襟を正さなければならないし、あれですけれど、ずさん、いやこれをずさんと言うのです。でね、今後していきたい、留意したい、全く町民に対しても、「問題ないから大丈夫です」と言っているのです。何に対して問題ないかと言ったって、うちらでやった中では、「面積は減っているけれど金額一緒だから大丈夫ですから」、そうとしか聞こえないのですね、正直言えばね。だから、もともときちんとした計画をやるのが当たり前のことで、今、副長もフォローしていただいていますけど、最初から建設課に聞いているのは、議会計上の後ですよね、議会計上は、自分たちでやって、最終的に建設課の助言を経て650平米になってしまったのですよね。最初からやったらこんなことにならない訳ですよ。どうしようかな、これ。でね、これ、副長、改めて聞きますけれど、町長でも構いません。800が650平米になったと聞いたのは、もちろん設計、入札前、それとも完成後、完成調書で見たのか、入札前に聞いたのか、覚えていらっしゃいましたら教えてください。

質問　5番 鈴木孝寿

９月ですね。10、11、12、１、２、今３月で６か月たちました。半年たった上で、どうなのかな、結局、半年たった上で、ようやく分かってきた。でね、これ申し訳ないのですけれど、まちづくり基本条例の、まさに違反をしているのではないかなと思うのです。町民に対して、分かりやすく、速やかに情報を提供しなきゃならないっていうまちづくり基本条例の中にあります。これ、今回については、条例違反にも抵触すると考えていますけれど、これについて答えられる方、いらっしゃいますか。

質問　5番 鈴木孝寿

これね、どこに書いてあるかと言うと、何条になるかな、８条かな、８条の２という、これ基本条例の小さい項目ではなく、大きな概要のところだと思うのですけれど。「町は、町政にかかわる情報を、町民に対してわかりやすく速やかに提供しなければなりません。」、それとともに、例えば、「町の執行機関は、積極的に町政に関する情報をわかりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図ります。」、まあまあいろいろありますね。でも、どれ見ても、やはりこれだけ誤解を生んでいる、それも12月に私が指摘したのにも関わらず、３月までそのまま放ってあるというのは、ちょっとやはりおかしいかな。その答えが出るか出ないかあれですけれども、まあ重大な瑕疵なのかなと私は思っていますので、これについて、今後このようなことがないように、どのようにやっていくか、いま一度、または今回のこれに対して、「留意する」としか書いていないのですけれど、担当及び担当課については、どう考えるか。いわゆる、今後、注意するために注意処分するのか、それについてお伺いしようかな。極論で言うと、清水町職員の懲戒処分等の基準等に関する規程、これの別表１において、４番、職務怠慢、注意義務違反、６、虚偽報告に当たると思われるという４、６に抵触するおそれがあるかなと思っています。そこまでやるかどうかは別としても、やはり今回は、９月施工して２割弱減っているけれども、そのまま運営して、12月に指摘したにもかかわらず３月まで何もなかったというのは、やはり、まず認識が基本的に違うのかなと思っていますので、ここについて、今後、再発防止のためにどのような考え方がされるか、これは町長、副町長、どちらか、両方お聞きしたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

そんなの分かっているのですよ。僕が言っているのは、議会の承認を得るときに、全然違うものができているのですよということです。だったら議会要らないではないですか。専決処分でやればよかったではないですかという話になると思うのですけれど、そこの部分、議会軽視なのですか。

質問　5番 鈴木孝寿

今回の議会、コロナ対策もありましたので、必要書類等は徴収、必要書類の要求については、できるだけ議会前にやるという申し合わせがありましたが、今の回答を聞いて、十分な満足いただける、まあ気持ちは分かるのですよ、分かっているのですけれど、やっぱり議会の議決の重さを軽く考えている軽さと、その部分について、本当にこれで大丈夫なのかなという心配がございますので、ここで設計、要は、業者見積りの書類、各社の見積書類、それと最初にこれを造るという起案書も含めて、発注に至るまでの書類、契約書、完成届、検収結果、さらには建設課と町長等への一連の打合せ簿等の提出を求めたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

納得いかないですね。私は今の意見では納得いきません。今度は、議会に対する考え方が、町としては別に、最終的には金額が合えばいいというような考え方ですよね。これをもって、何をこれから議論していったらいいのか。例えば、将来的に、体育館が今やるとか言っていますが、体育館の何を今度は認めたらいいのですか。明日以降、予算委員会の予算で、どこまでがのりしろなのか、「留意する」ではなくて、これ留意というか、反省するところは反省して今後頑張っていきますみたいなことを言っても、そんなの誰でも言えるのですよ。この事実は、やはり議会軽視であることは間違いないし、これについて、今ここで即答はせずとも結構です。即答はせずとも結構ですけれど、多分、何もないでそのまま終わってしまう可能性もあるかなとは思いますけれど、やはり町民には、間違いなくこれまでも誤解を与えています。今も与えています。でも、「大丈夫です」と言っても、２割減っているのだよと。では、最初どういう計画したのと言うと、結局ずさんだったのですよね。だから、これを例えば、２メーターの杭を使ったのが１メーター50の杭を使って埋めたらどのようになるのかって、そんな話なのかなと私は思っていますけれど。最初から分かるじゃないですか、そんなの。最初から分かりますよね。何で分からないのですか。そんなのＤＩＹだって分かりますよ、そんなの。だから、ずさんでないのかって、ずさんですよねって。ずさんに対しては、「今後気をつけます、面積が減りましたけれど」、それで何を議会で議論したらいいのですか。いま一度、副町長にお伺いします。

質問　5番 鈴木孝寿

副町長の言われたとおりだと思います。僕もそうしていただきたい。ただし、議会軽視についての、今お話は何もされませんでしたので、いま一度議会については、議会は予算さえ何とかやってくれればいいのだよというのであればそれでも構いませんし、よろしくお願いします。

質問　5番 鈴木孝寿

もう多分、何を言っても、僕は処分対象だと絶対思っているのですけれど、それについては、ここで明言できないし、私が処分する立場でもないし、町民もそこまで望んでいるかどうかは別として、ただやはり、先ほど一番最初に言った、南富良野の話をさせていただいたのは、下手をすると、そこで何かが発生したら困るなというのは思います。今回は、重大な瑕疵が議会においてあった、契約においてはなかった、それは業者はないでしょう、絶対ないと思いますよ。でも、契約に至るまでのプロセスは、決して褒められるものではない。こんなことが二度とあってはならないと思っています。ましてや、３月の年度当初の予算ではなく、あれほど言った、あれほど荒れたと言ったら変ですけれど、議論応酬した９月の議会の案件です。だったら、やはりその言ったとおりにやらないと信頼関係はなくなってしまいます。議会と町長、副町長、皆さんとの信頼はある、ないは別として、町民の信頼を失ってしまったら、それは最後になりますので、ぜひ再発防止、そして今回のけじめをどのようにつけるかは、この後、町長、副町長以下、しっかりと打合せした上で、しっかりやってほしい。それについては、我々に報告する義務はないはずなので、そこはよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　5番 鈴木孝寿

検討はしていただけないということですか。まず、これ、この部分について、私が先ほど言った、例えば、今後、再発防止に向けての、まず今回の区切りをつける注意ないし訓告ないし、そういうしっかりやりなさいよと、今後とも、町民の負託に応えられるようにというような、そういう部分については全く触れない、考えない、もしくは検討していただける、その３つのうちのどれかお答えいただければと思います。

質問　10番 奥秋康子

先ほどから鈴木議員の発言、そしてまた執行部の答弁が繰り返し行われておりますし、また、南富良野町を引き合いに出すような案件としてまで出しているということは、少し行き過ぎだと思いますので、議長、采配をよろしくお願いいたします。

質問　5番 鈴木孝寿

何か外野から、南富良野は関係ないと言っているように思いました、いう発言がありましたけれど、きちんと日本語を精査して発言していただきたいと思います。日本語をしっかりと精査して発言していただきたいと思います。議長、こういう発言は、中途の発言は認めるのがおかしいですから認めないでください。ですよね。おかしいですよね。後で議運とも協議したいと思います。もう話がやはりならないので、であれば、もう私の中では、どこまでこれから執行部が出される議案を信用していいかが、私の中で分からないので、今後はそういう方向性で行こうかなという考え方もしています。最後に、この部分について、町長のお考えをお伺いして、これは、その次の質問に移りたいと思います。町長、よろしくお願いします。

質問　5番 鈴木孝寿

力入り過ぎているので、ちょっとあれですけれど。分かりました。もうこの時点、この件については触れないでおきたいと思います。触れないほうがいいと思います。次、行っていいですか。

質問　5番 鈴木孝寿

２項目、清水町職員定数条例に伴う職員配置の現状についてお伺いしていきたいと思います。先ほど回答いただいたとおり、定数条例、192名に対し、138が町長部局というのかな、事務部局というのですか、そこからいくと、全体的にはものすごく差が出ています。その差については、先ほど説明いただいたとおりだと思うのですけれど。これから例えば人口減少が続いていったりとかする中においても、正直、500人や千人減っても、役場の業務量ってそんなに変わらない、もしくはもっと大変になるのかなという、今後はね。ＩＴ系が進んで、ＩＴというかそういうのが進んだとしても、業務量というのは、これ以上落ちないのではないかなというような不安というか、あると思います。今後の、今考えている中で、今のところは、10年前からほとんど変わらないような状態になっているというようなお話がありましたけども、見込みというか見通しというのは、どう考えていらっしゃるか、いま一度御説明いただければと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

団塊の世代が大量にこれからも、今年も結構多く、去年も今年も、そしてここ数年、どんどん続いていくかな、それに伴って、やはり新規採用も多少なりともしていかなければならない、もしくはきちんとしていかなければならない、でないと、業務が現実的には回っていかないという状況があると思います。職員の適正配置については、基本的にどのような考えを持って進めていらっしゃるか、お伺いを、いま一度お願いします。

質問　5番 鈴木孝寿

あわせて、２号の会計年度職員については、10年前から比べたら現状としては増えているかなとは言いながら、５年前から見たら多少なりとも減ってきている。今、どの職場においても、なかなか単発的、もしくは短期というか、少し手伝ってくれるという、２号になるとフルタイムになってしまいますので、その人材確保というのが難しくなってきていると思うのですが、今後の見通しはどうでしょうか。

質問　5番 鈴木孝寿

よく聞くのが、２号職員の、やはり給与面というのですかというのが、一般のところから比べてくると、今、どこの職場に行っても、いわゆる通称臨時職員、２号職員ですね、まあ会計年度職員になって、給与面については、前よりは多少はよくなっているかな、向上しているかなとは思うのですが、清水町内においても、やはり多少の格差、例えば、事務職が特にそうかな。あと現場職員については、あまりそのような話は、もちろん多いとは誰も言わないですけれど、特に事務系の手伝ってくれる方、例えば、それは主婦であったり、若い子であってもそうなのですけれど、ごめんなさい、主婦、若い子と言ったら女性ばっかり言っているような、男性もそうですね、男女共に２号職員だと生活がなかなか成り立たないというようなお話を聞きます。そこについては、条例で定めているとおりだと思いますし、ただ人勧は関係ないのかな、２号は。関係ないですね。今後、やはり継続して、雇用の現場として考えるならば、生活できる範囲内というのがどこにあるのかというのを検討する時期に来ているのかな、それでないといくら集めても来ないのかな。それとも２号職員、10年勤めたら１号、１号というか、正職員になるのかなとかね、何かやはり、そろそろ働き方の根本論を考えていかなければならない時期だと思うのですけれど、いかがでしょうか。

質問　5番 鈴木孝寿

それ、ぜひ検討していただきたいと思います。実際、本当に長く勤めていただいたりとか、長く勤めればいいという話でもないですけれど、やはり魅力ある職場にはというのは、やはり基本は、まずサラリーから始まってくるかなと。で、その仕事内容であったり、そういうのが来ると思いますので、ぜひ検討していただければと思います。それと同時に、少しまた戻ってしまうのですけれど、先ほどの説明の中に、各部署、退職等でどんどん新陳代謝と言うと変ですけれど、ぐるぐる回っているというような感じですけれど、例えば、よく言われるのが、町民の間から特に言われているのが、技術屋系、建設、水道、この技術屋の確保をしっかり考えていただかないと災害のときも苦しいと。何かあっても困るから、そういうのをどんどん少なくなっているように見えるというのが１点。さらには、高齢化社会になってくると、消防、救急業務、または火災とかに対しても、今回のコロナに関して言っても、非常に退職補充を今後、ちゃんと今のペースでいけるのかどうかというのが、特に心配されておる。技術職業については、多くはなっていない。極端に言えば減ってはいないと思うのですけれど、そこも多少なりとも、やはりある一定水準というのは必要だと思いますし、それよりも同じ以上に大事なのが、消防はね、減らすとなる訳にはいかないし、何かのために、やはり適正人員というのは配置していかないとならない。今後、お話を聞いていると、ここ数年で退職者も多いというようなお話を聞いております。すぐ即戦力になればいいのですけれど、例えば消防であれば、入ったら６か月間の消防学校の研修に行ってしまったりとか何かあったりして、すぐさまならない。であれば、そこの部分について、やはり災害、災害のためという訳ではないですけれど、最低限、インフラの、インフラというのか、命のインフラというかね、そこの部分を考慮して、人員採用しなければならないと思うのですが、特にその辺は、計画として成り立っているのか、もしくは、前倒しでやる、今後やっていく必要性が出てくると思うのですけれど、そういうのはどう考えているかお伺いします。

質問　5番 鈴木孝寿

あわせて、今技術職の話もさっきしましたけれど、技術職も、新人が本当に現場を見て、例えば専門性あるので、やはりある程度仕事を覚えるのに、やはり５年、10年というのはどうしてもかかってしまうというところもあると、極端に言うと、技術職の方は、専門職で採用しても、よくうちの役場というか、どこの職場でも、専門職で雇っても一般職にスライドする可能性もない訳ではないですからね。そういう部分も含めていくと、人を育てていくというところ、特に技術系というのは、やはり専門の勉強をしてこないと、専門の経験を経ないとなかなか難しいと。退職者も多くなってきているときには、やはり前もって、ある程度の採用も今後は必要だと思います。あわせて、消防は今、回答いただきましたけれど、技術系の採用についての考え方も、もし同じなら同じで結構ですし、お答えいただければと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

私も顧みれば、いわゆる事務職からずっとやっているのですけれど、途中でいろいろありまして、今、土木管理技士の資格は持ってございます。しかし、何の役にも立ちません。やはり現場経験がないと意味がないのですよね。それは、やはり計画的に、いくら資格をとっても、やはり業者と折衝もしくは災害等のときに、やはり水の流れが、今回、28年度災害でいったら、そういう災害の土砂のメカニズムとか、そういうのも、分かっているのは小さいときというか、若いときから勉強してきた人だと思いますので、技術職は、やはりしっかり採用を今後検討してほしいなと思っていますので、よろしくお願いしますと言ったら、これが質問になってしまうのですね。次に、移る前に、そういう計画的な採用について、いま一度、考慮していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

質問　5番 鈴木孝寿

３番目に移ります。コロナ感染症の影響を受ける新年度事業の対応についてということで御質問させていただきます。これね、このうち予算委員会もありますので、今年は特に120年、町制施行から120年か、清水町ができ、清水町の前身の人舞村、いわゆる「ニトゥオマプ」、それができて120年だったと思います、かな、ですよね。となると、いろいろな式典もあるし、いろいろな記念行事もやられると思います。今、まん延防止法、いわゆる「まん防」の最中、21日までだったと思いますけれど。これ、いわゆる第７波が来たときに、いろいろな行事をやっている最中、それが、まん延防止法だったり、何もなかったら、どんどんいこうという、今風潮にはありますけれども、もしそうなった場合の事業の進め方、どうですかと言ってもよくわからないという話なので、例えば、明日以降、検討される町民ツアーかな、20名ほどを今予定しているかな。これが、審議前ですけど、実施するとなったときに、20名で動くのか、それとも、やはりこういう時代ですから、20名ということは、バス移動が途中でなるのかな、でもバスも今どうなのかなとなると、２班ぐらいに分かれていくのが一番ベストなのかなというような考え方もあります。もちろんこれがまん防中なのか、それともどうなのかというのもありますけれども、あまり大人数で動くというのが、やはり今の時代、もう体の中で染みついてしまって、なかなかやりづらい、もしくは行きづらいとなると。これ例えば、こういう事業をどう今の段階で考えられるかというのをお伺いしたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

事業執行に際しましては、特に、町民がどれにも絡んでくる話ですし、今年度以降もしっかりと、浮足立つことなくというか、それでも経済のためには、しっかり回っていかなければならない部分もやはりありますので、行くのであれば徹底していったほうがいいし、そこの見極めをしっかりしてやってほしいと思います。それは今までどおりということで同じですよね。改めてしっかりやっていただきたいというのと、もう１点、機動的な経済対策というように書かせていただいております。これについて、先ほど来も臨機応変に対応するというようなお話もいただいております。ただ、現状ですね、これだけまん延防止法が続いて、町内の飲食店に限らず全ての商売に関して、まず飲食業にしてみたらもう２年も３年もなると、お店に行って飲食するという感覚がやはりなくなってきているのですね。それをどうするかというのは、これは町でやれるような話ではないけれども、各店がまたテイクアウトとか考えながら運営をしていかなければならない。ただ、本当今まん防で認証店は25千円、非認証店は30千円かな１日、という補助というか助成がありますけれど、それで何とか生活が成り立っているという状況も当然あります。ただこのまま、今度はまん防なくなってときにしばらくやっていっても本当に大丈夫なのかなという問題点、人も出てこないし本当に、であれば清水の町は商店街がもうほぼ、今厳しい状態になっていますけれどさらになくなるとかなるとちょっと悲しい町になっていく。そういうところについては、やはり機動的な対応をしなければならない。さらに、建設業とか運送業とかそれらについても、例えば建設業よく家を建てる方、業者にしたら今回の戦争も含めて、コロナ、戦争となって物が動かない、燃料は高くて動かない、運送業にしてみたらもう軒並み今年は赤字だと聞いております。これを町で何とかしてくれという話には当然らないのですが、中小企業近代化の貸付もあると思いますけれど、それらを含めてどういう対応をとれるか。今のとこ予算としては去年並かな。たしか、ですよね。であるけども、それ以外にどういう状態で臨機応変なるのか、私も少し難しい質問していますけれど、臨機応変の部分についてもうちょっと掘り下げたいのですけれど、臨機応変だけでなくどういう調査を今後行っていくか、どういう聞取りを行っていくかということも大切になると思いますので、それは商工会だけではなくてやはりいろいろなところに足を運んでほしいという気持ちもありますがまずは、多分今年は昨年よりおととしよりもっとひどい経済状況になると言われています。その辺についての対応、今のところの基本的な考え方でもあれば教えていただければと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

商工関係についてはよく分かりました。ぜひそういう部分、その部分はしっかりと協力していきたいと思いますし、やっていきたいと思います。特に言われているのが、やはり飲食業はまた今の状況、特に人を雇っているとこも含めて考えてくと本当に厳しくなるなという、少し絶望とは言わないですけれど本当にこれ先が見えないというので不安先行でいっていますので、ぜひ関係機関と寄り添っていただきたいと思います。併せて、今農業についても激変的にやはりものが入らない、肥料が入らない、飼料が高騰している、機械も買えない、高いのもあるのですけれどものがやはりどんどんとなくなっていく、さらには酪農家関係でいったら水槽とか、そういうちょっとした部品も入るのが、昨日聞いたら半年待ちとかというのもある。物によっては。そうすると、やはり非常に影響を受けて、もう既に影響を受けてきている。今回予算のほうでも出ていましたけれども、激変的な部分ですぐ対応していただいたのはしっかりと評価したいと思うのですが、そこの部分農業関係についても、やはり農家は途中でとまる訳には当然いかないし、非常に大変な時期だと思いますので、そこは今後密接にやはりＪＡを中心として打合せする機会を、何らかの機会をちゃんと持っていくべき、営対協だけではなく課長自ら、もしくはしっかりとパイプを持ってやっていく必要があると思うのですけれど、今年特にそれは必要になると思うのですが課長としての御意見を、対応についてお伺いをしたいと思います。

質問　5番 鈴木孝寿

最後に、令和４年度は本当にどうなるのか分からないですよね。もうコロナどころの騒ぎではない、コロナもひどいけれども国際情勢があまりにもひどいので、油断するとやはり経営されている方、農業もそうですし、例えば商店街とか全ての産業が一寸先闇という状態になっています。それで、地方自治体に何ができるかといってもやはり寄り添うしかないのですけれども、改めて令和４年度本当に町民を色んな意味でしっかりと守っていくという決意というか、そういう気持ちについて、特にあれば町長に一言いただいて質問を終えたいと思います。