就業支援センターと就農支援実習農場の現状と今後の課題について

答弁　町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）

先程高田議員からもご質問がありましたけれども、まああの、色々ご質問のなかでご説明ありましたけれども、捉え方がひとつ違うところがある方もいらっしゃるのかなという風に感じているんですが、商工青年或いは商工会のその女性部或いはすずらんの会ですとか、そういうところに加入されている人たちというのは例えばですね、今ご質問の車道に子供が歩いていたということですと、その人たちはその子供に対して、車道を歩かないようにしましょうとすぐに言えるんですね、ですけども一定のその何と言いますか、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、偏見的な見かたで見ている人というのは、そういうことをやっているじゃないかと見ているけど注意はしないんです。これはですね、やっぱり今そこにいる子供たちも沼田の町民の一員であって、例えば外出だとかそういう門限の時間はありますけれども、それ以外については自由ですね。ですから日曜日どうしているんですかという質問がありましたけれども、それは休みの時は深川までは届出をきちっと出して、許可をもらえば行けるということですから、深川近辺までは沼田の住民と同じような行動ができる。ただし質問に携帯を持っていると言っておりましたけど、携帯は持っていません。これは所持が禁止になっておりますから、これ27は持ってません。ですから色んな噂だとか色んなその真実が伝わらないで、誤解を招くケースというのは非常に多い。その点はやっぱり私どもこれから子供たちと接する時にやっぱり充分注意をしてかんきゃならん点だろう思います。それからもう一つ反省せんきゃならないのは、ちょっと表現が悪いかもしれませんけども、やはり一番最初に子供が来て、一人のときにですね、あまりにも沼田のそういうボランティア的の精神の皆さん方がそういう経験が今まで無かった訳ですから、なんと言いますか、接し方がちょっと方向性の違うところもあったのかなという気が致します。ですからそこは、これから色んな見学だとか視察だとか、或いは懇談だとか講演会だとか、色んな勉強の機会にそれを充分自分なりに取得をしていただいてですね、その子供に対して公平な目でどういう風に付き合えばいいかというかとを町民自身がやっぱりしっかり持ってもらうということが大事なことだろうという風に思ってます。それで今回の威嚇行為ということ、これ全てしゃべってしまいますとね、個人のプライバシーの問題もありますし、双方の言っていることが違いますんで、ですからこれはあまり、威嚇をされた子供のお母さんも役場に来たときにこれ以上あまり広げないで下さいということを言ったということはそういうことだろうと思うんです。ですから私どもはこれから、今ひとつの事例があった訳ですから、それに基づいてどう反省して今後対応するかというかとに重点を置くということで、対応させていただいております。まあそれであの、旭川の保護観察所長さんもお見えになりましたし、警察署の方もですね、それなりの対応をするということで、こういう対応をしてますという報告も頂いております。それは列車の到着時間に警察のパトカーが回っておりますからそういう対応しておりますし、日常的ななかで監視体制を追う少し強化をしようということでやっていただいております。それがあまりにも露骨になりますと、また子供たちに影響が、与える影響がちょっと心配なところもありますんで、そういうところをお互いに連携を取りながらですね、そういう事故が二度とあんまり起きないようにみんなで努力するということが大事なのかなとそんな風に思っているところであります。まああの、警察の方もですね、犯罪になるようなケースでは無いという判断をされてお母さんたちが来た時にそういうお答えをしているようでありますので、そういう意味でですね、子供たちに対して迷惑を掛けたということは、これは私どもとしてもお詫びを申し上げ保護観察所、先程高田議員さんのとこで答弁させていただきましたように、駐在保護司の皆さん方も始めての職業なんですね。訓練を受けて駐在保護司になったんでなくて、保護司になってから色んなところに研修会に行った程度の知識だと思うんです。ですからそういう面では、やっぱりこれからどういう風にしたら良いかという改めてその勉強の仕方もやっぱり中では検討しているようでありますし、実習農場の方もですね、そ28ういう子供たちに対してどういうような接し方が良いのかということを真剣に今考えておりますんで、総合的に意見交換しながら住民の皆さんに迷惑を掛けない、しかも子供たちにとって有意義な実習生活が出来るように私どもも努力をしていきたいという風に思っております。役場の中も農業と地域開発とそれから住民生活のなかで、それぞれ連携会議を持ってです、色々な問題点を把握しながらセンター、それから警察署と連携を取りながらやって行きたいという風に思っておりますので、ご理解いただきたいという風に思います。休日の関係につきましては、先程申し上げましたんで週休二日ですからその休みの期間、休みの時間は深川までの外出は許可されるということでご理解をいただきたいという風に思います。それから農業の指導者ということで、これはあの説明会等の時に度々言っておりますけれども、これは期待感でありましてね、早い時期にそういうこどもが育って欲しいと、そうすればより地元に定着した実習農場が出来るであろうという風に思っておりますんで、目指すところはそういうようなところに是非もって行きたいという風に思っております。ただあの、高田議員に説明申し上げましたように、今の体制のなかで農家の実習とかですね、そういうところまでは今取り組むだけの人的な余裕が無いもんですから、この点についてはその３人、４人、５人という少ない人数のなかで、どうやって地域のなかでそういう研修が出来るかということも併せて今後検討させていただきたいという風に思います。今残っている３名のなかで、何人かは地元の沼田に残って仕事をしたいという意向の子供たちが居るようですし、支援センターの方もこの子であれば大丈夫だというようなお話をいただいておりますから、色々調整をさせていただきまして、最終的には働く場所がもし農家の方で受入態勢が出来ないとすればですね、町の農産加工場あたりを最後の目標にですね、何とか地元で働いていただけるようなその場所を作りたい。それでその子がまた地元に住むことによって、今のセンターに新しく入ってくる子供たちに良い循環油になる、良い影響を与えてくれるんでないか、そういう期待をしておりますのでそういうご理解をいただきたいと思います。まあ当初の農業の後継者、そういうものに対するその私どもの願いというのは依然として持っておりますんで、そういう方向での検討も充分させていただきたいという風に思います。それからあの、更正施設に対する国からの補助金ということでありますけれども、財政課長からお聞きしたというご質問内容でありますので、簡単にご説明申し上げますけれども、１２月の特別交付税というのはどういう目標で何のための経費が何ぼ入りましたというのが入るんですけども、３月の特別交付税というのは内訳は出てきません。要するに私どもから上げたものに対して総体的に入ってますよというその回答しか本来向こうから来ないもんでありますから、私どもで推定した結果で29すね、私どもが要請していた特別交付税がほぼ入っているということで、ご理解いただきたい。それで３月の特別交付税をひっくるめますと、全道的に沼田が一番高い率で支給されておりますから、そうした意味ではそういう計算も充分なされているのかなという風に思っているところであります。まあ引き続きそういう要請をしながらやって行きたいなという風に思っております。それからあの、開発公社のお話もちらっとありましたんで、ご説明させていただきますけれども、指導員３名をかかえているんですが、その３名の賃金と言いますか、３名の委託業務というのは公共団体と国との間で協定は結べないことになっているもんですから、開発公社の名前を借りて開発公社と法務省との間で委託契約を結ばせていただいております。それが私どもが今要望しているのは、３名で月２０万でその分を固定的な経費で出して下さいと言っているんですけども、法務省は今まで民間の保護施設でも全て委託をした人員によって一人頭一日いくらという支出をしているんですね。そこで、１０名ほど来ると大体ペイするラインになるんですけど、今３名、４名ですから当然その部分が赤字になって引っ込んでまいりますから、その分が今開発公社の方の予算のなかで２００万ぐらいの穴になっているだろうと思います。これは、法務省との約束で、まあ議長さんも一緒に行ってらっしゃいますから聞いてらっしゃいますけれども、要するにその分については今年度の、今年の法務省の職員或いは全国の保護司、あらゆる研修を沼田町の実習農場でやる、委託契約を結んでおりますんで、やってその分で埋めていきますという回答をいただいておりますので、今年その分が入ってくるだろう。それじゃあ、今年の分をどうするんだということになりますから、これはまた早い時期に埋めるように要請をしていきたいと思いますし、今のところ２１年度、来年、今年の８月の概算要求では固定経費として２１年度から支出出来るように今予算要求をしていただいているということでありますから、序々にそういう内容等の改正がなされてくるだろうという風に思います。特にあの加えてご説明申し上げますけれども、新規にエアーカーテンですとか冷蔵庫をやったんですけど、これは補助もありませんし、本来実習農場というのは町のものになっておりますんで、町の単費でやらなければならない。だからその部分の費用の８０％は特交で埋めてくれる、後の２０％ですね。こんなことは通常有り得ないということで前回も新しく設備投資をしなきゃならないものについて、一定の政策的な支援をしてもらう制度を考えて欲しいという要請を併せて今やっているところであります。それとあの、全体の収支については詳しくあれでしたら財政課長の方からまた資料を提出させていただきますけれども、基本的に私ども今４０頭の牛を抱えているんです。この分は要するにこの収支のなかから外れているんですね。ですから、まるで町が４０頭分得しているんですよ。で、これは１頭今１００万しますんで４,30０００万くらい、ですからそういう意味からいくと収支の状況というのは決して悪い状況、勿論特別交付税も入っておりますんでそういう状況になっておりますから、町民の皆さんにご迷惑をかけることの無いように私どもも今後ともやらせていただきたいなとそんな風に思っております。まあちょっと説明が足りないかもしれませんけれども、子供の個々に関わることについては先程申し上げましたように、ちょっと個人的なプライバシーの問題もありますので、これ以上説明をさせていただくのを控えさせていただきたいというい風に思いますので、宜しくお願い致します。

答弁　町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）

ちょっと前後してあれで申し訳無いですけれども、一番最後の安全安心の為に町民にいち早く知らせろということですけども、これは先程から申し上げておりますように、被害と言いますか威嚇をされた子供の親もこれ以上拡大をしないで下さいというそういうことを考えますとね、全てを町民の皆さんに知らせるということはこういう場合はちょっと適当では無い。その辺はきちっと物事を考えてやらないとですね、お互いの子供に非常に迷惑が掛かるし、加えてその面白おかしく言われることによって、その親にも大きな迷惑が掛かる場合もありますから、それは一概にそういうことは言えないのかなとそんな風に思っているところであります。それからあの、なんでそんな子供を選んで来たんだということですけども、協定の内容事態に違反している訳ではないんです。二度、三度と監察官が面接をして農業でしっかり自分を更正したいという意欲をみせ、向こうの施設もですね、この子32だったら大丈夫だということの具申をあげて、それで面接をした結果で受け入れた訳でありますけども、やっぱりあの、私どももそうですけども、最初その自分ひとりでいる時にはそういうところはあまり出ない。まあ良い子だなということでやっていた結果、後で来た子供が若干ちょっとそういうところがあったとすると、どうしてもそっちへ引っ張られる可能性が出てくる。ですからそういうやっぱり、通常の私はそういう風に聞いた段階で通常の子供たちにやっぱり私どもの学生時代を考えても、そういうことは頻繁にあったなということなんですね。ですからただ今お母さんたちが心配して役場にそういう話を持って来られましたんで、それに対してきちっと対応していかんきゃならないということで保護観察所、本当に挙げてですね、今もう見回りをしていただいているようでありますし、関係機関にもちょこちょこ顔を出していただいて、それぞれ連携を取っていただいているようでありますから、駐在保護官としてもですね、そういうことをやっぱり二度と繰り替えさないということで努力をしているところであります。それから実際に威嚇をした子供がですね、これは言っておきたいと思いますけれども、駐在保護官に面接をされて自分のやった行為について全部申し述べているんですけども、その中で自分がそういうことを、自分がそういう立場にあった子供でありながら、そういうことをしたということに対して非常に反省をしている。やっぱり自分はちょっと違うんだということを忘れてしまっていたんですね、沼田の住民の皆さんは非常に暖かいもんですから、すっかりそこに溶け込んで、商工青年のバスケットに出たり、バレーに出たり、野球に出たりということをやっているうちにそういうような気分になったのかも知れませんけれども、非常に暖かい心で迎えられていたので、そういうことをちょっと疎かになったと、それでその今回の威嚇と言われていることがあった後はですね、自分たちに対する町民の皆さんの目が非常に厳しくなったなということを子供たち自らやっぱり調書に書いているんですね。ですからそういう反省は充分していると思いますし、おっしゃられるように沼田でそういう充分なことが出来ない子供を沼田でまた抱え込めということですけど、これは議員さんがおっしゃっていることは利に合わなくてですね、それを町民の皆さんに言ったとしてもそれは「うん」と言わないです。そういう子供は出来るだけ遠くに元の場所にお返ししたらどうですか、というのが町民の圧倒的な声だと思いますから、今言われたように旭川と言いますけれども、もうこの子供は既に旭川におりません。遠くに行ってます。ですからその辺は法務省挙げてそういう連携を持ってますんで、この子供をどこに置いたらどういう影響があるということはみんな分かっている訳ですよ。ですから一時的に、一時しのぎにですね、行くところが決まらないもんですから旭川にちょっと一日か二日の間置いて、そして次に移ったということでございますから、まあそういう子供たちをそのまま沼田で再更正させるということは、今申し上げました住民33の皆さんの理解をまだ得られないでしょうし、なかなか難しいのかなとそんな風に思っておりますので、そういう町になればそれは素晴らしい町ですけど、なかなか難しいかなという風に思っております。それからあの、明日萌の会それからすずらんの女性会ですとか、私も先程申し上げましたように、あまりにもそういうことに接した経験が無いということがですね、過剰な接し方になったと言うことは、これは反省せんきゃならんと思うんです、率直に。それは会の皆さんも反省しております、既に。まあ高田議員さんもその役員の一人ですけれども。反省をしてましてですね、情報を出来るだけその役場ですとか支援センターですとか、そういうところも入れて情報交換をしながら今後の対応をさせて欲しいというようなことも先程記録を見ましたら書いてありましたので、全体がそういう意識になってきてますから、そういう意味ではこれから新しい支え方がまた出てくるのかなという風に思っております。まああの、それと厳しさというのはですね、先程申し上げましたように、本当に心を込めた厳しさというのであれば、これは更正する子供にとっても胸を打つと言いますか、分かるってくれるんだと思いますけれども、違った角度からの、間違った厳しさをもしやられますと返って子供たちにとっては非常にマイナスの面が出てくるということもありますんで、まあそういうその町民の皆さんにどういう機会にそういうことを理解してもらえるか分かりませんけれども、そういう事例を交えながら色んな機会に町民の皆さんに会う場所でお話をさせていただきたいという風に思います。それから保護監察官、私たちが要請をしまして今年の４月からは２人から３人の体制に１名増員になっています。昨日も法務省に議長さんも一緒に行きましたけれども、１２名の定員になったときには５名くらいの観察官がいるだろうということでお話を申し上げて来ておりますから、向こうとしてもやっぱり今手探りでやっているんですね。そういう状況で上手く出来るかということを手探りでやってますんで、色んな提言をさせていただきながらですね、本当に町民の皆さんの協力を得て、安全安心の町づくりをしながらですね、子供たちを更正する、させる素晴らしい町になれるように私どもも努力をさせていただきたいという風に思います。しかしながら一方ではですね、資料の中に入り込んであれですけれども、温泉なんかは謙虚な影響がありまして、２、３日前ですか、札幌の保護司の皆さん方がお泊りいただいたり、今言った全国の保護司の研修会が入ったりということで、何百万という金額の単位の、収益の基礎になっておりますし、それから必ずそういう方が来た時には、例えば実習農場の椎茸を買ってってくれたり、トマトジュースを買ってってくれたり、それから今東京の全国の矯正店だったかな、そこではうちの椎茸を販売して、まあ全部売れたそうです、完売したようでありますけれども、そう34した意味では沼田町を法務省としてもしっかり位置づけとしてＰＲをしていただいておりますし、今後ともそういう意味での協力は惜しまないと言ってくれていますんで、そういう経済的な効果もひっくるめてですね、私どもとしても大事にしていかんきゃならんかなとそんな風に思っております。まああの今それぞれそういう色んなことがあるということでありますので、近いうちにですね１２名体制になった時にそれこそあの、支援センターとの連携調整だとか、警察ですとか色んな調整が必要になって参りますんで、役場のなかにもそういうセクションを設けてですね、当面の間はそこをきちっと連携して動けるような体制を作り上げて、何年かそういう体制を作り上げるような努力をさせていただきたいと思いますので、宜しくお願いを申し上げたいという風に思います。

答弁　副町長 藤間武（副町長は2008年6月まで）

その件については、私の方で対応させていただきましたんで、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。ある、何人かの議員さんからそういうお話を聞いた直後ですね、お母さん方が３名来られました。先程町長が答弁されたようにですね、まああんまり大げさにして欲しくないという状況のお話をありました。ただあの、これはやはり暴力沙汰だとかケガ人が出たということになれば大変なことですので、まああの就業支援センターの方にはですね、今後こういうことの無いように、どういう状況で例えば駅に行くのかということも確認をさせていただいたんですが、まああの電話が無いそうです。公衆電話が無いだそうですね。ましては携帯電話は持っていませんから。で、親元に電話をかける、或いは他人に聞かれたくない事もありますんで、それは駅のボックスの方に行っていたというような状況だそうです。で、たまたまそのあまり詳しいことは申し上げたくないんですが、汽車通の生徒の中でそういうちょっとしたトラブルがあって、そういう行為があったようですけども、これについては警察の方でも充分に対応していただいているということから、就業支援センターの子供さんたちにはですね、今後こういうことの無いように無駄に例えば駅前でたむろしないようにとかですね、そういうことをきちっと指導して下さいということでセンターの方には対応させていただきました。この後、町がどうするかということなんでしょうけども、これらについては先程町長が言っておりますようにですね、色んな諸団体とまた、この事件がということではなくて沼田の安全安心の為に町民がどう動くかということも含めて検討して参りたいという風に思っております。

答弁　町長 西田篤正（町長は2011年3月まで）

あの、先程も申し上げましたようにね、例えば重大な案件、事件、重大なというか殺人だとか刃物を持って暴れただとかね、そういう事態であればそれは全町民に無線を使って流すとか、こういうような事件を起こして逃走中ですよとかっていうことは簡単なことだと思うんです、ですけど今回の事をその防災無線だとかそういう連絡網を使ってやること自体が、果たして良い事なのかどうかということを判断いただきたいと思うんです。あの、先程もちょっと申し上げましたけれども、今では沼田ではあまり見かけないですけども、深川辺りの駅では子供同士が威嚇し合っているというのが見えますよね。ですからそんなもの全てそれじゃ深川の市民が危険だから全部教えるのかってそんなことではないと思うんですよ。ですから事犯によってはね、私どもも警察と常に連携を取っていますから、警察署がこれは全町民に教えてそういう非常体制を取るべきだという判断になれば、或いは私どもがそういう判断になればそういう相談をさせてやらせていただきたいという風に思います。今回の場合は、そのことによって逆に子供たちを差別化するということがね、非常に危険な状態になるということを理解いただきたいと思うんですよ。私はあのここのセンターの山田センター長さんに言ったのは、当人同士合わせて、意見が合わない訳ですから、当人同士合わせて親がそこに入ってお互いの意見を聞いて、最後お互い悪かったねって握手して帰したらどうだっていう提言を実はさせてもらったんですけども、それはやっぱり親としても、今の親はそれは出来ないだろうと言うんですね。あの、逆に私どもの親だったら、殴られてちょっと帰ったらね、もう少し行って殴り返して来いってぐらい言われて追い出された経験がありますけれども、今の親はそういう教育を受けてませんから、恐らく自分の子供が正しいと全面的に受け止めておりますんで、そうなった時にそういうことは難しいだろうと、まああの絵内さん保護司さんで専門の方がいらっしゃいますけれども、難しいんだろうと思うんです。ですからその辺はもう少しケースバイケースを見ながらやらんきゃならんと思いますし、先程申し上げましたのでは、そういう連携を上手く取るためにしばらくの間ですね、役場のなかにも、要するにそこへ相談36すれば全て連絡網が出来て繋がっていくよ、お世話もするよというような、担当の職員を一人、兼任になるかもしれませんけれども置きたいという風に思っております。そこで全部集約して、一元的に対応する、で何かあればすぐセンターにも観察所にも警察署にも申し入れする、そういうようなことをやって行きたいという風に思いますし、今センターと役場とそういう連絡会議をやっておりますけれども、出来ればその中に必要があればですよ、センターの方がどういうか分かりませんけれども、警察の防犯担当の方も入れて月に一回くらい連絡会議を設けるということもちょっと検討させていただきたいと思います。これはちょっとこうなる可能性はありますけどもね、ちょっと検討させていただきまして、いずれにしてもやっぱりあの、町民の皆さんが暖かく見守ってもらわなきゃ子供たちの更正っていうのは有り得ないのかなという風に思っております。副町長が言いましたように駅に電話をかけに行ったのは自分の昔の恋人に、別れた恋人にここを出たらもう一度付き合って欲しいということを伝えるために何回か駅に行ったそうです。それは監察官の調書で出ているんですけどもね、そういう子供たちが何かのきっかけでその、あの前段の質問でありましたけれども、今少年院から出てきた少年というのは本当に真っ白なんですよ。ですから周りでやっていることを見ると、自分たちが言われて教育をされてきたことと現実にそれを見たものと違う場合があったんでないかと思うんです、おそらく。それで、ちょっとそういうような方向に行ったのかなという懸念があるんですね。ですからその辺はあまり詳しくは言えませんけれども、そういうことが起きないようにあらゆる機会にですね、町民の皆さんとまた努力をしながら努力をさせていただきたいという風に思います。