（1）財政状況について／（2）人口の推移について／（3）産業の育成のあり方について／（4）人材の育成について／（5）行政コストの考え方について

質問　10番 髙橋守

平成２４年６月第２回定例会におきまして、通告どおりまちづくりの将来展望について５項目御質問させていただきますので、御答弁のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。平成２４年３月９日に本会議において、議案第１号第８次三笠市総合計画の基本構想及び基本計画の策定について原案可決され、今後１０年間の三笠のまちづくりの方向が定められたところでございますが、具体的な執行に当たり、市長の御所見をお聞かせ願いたいと思います。まず、財政状況について御質問いたします。平成３年、本格的には平成７年より三笠市は行財政改革に取り組み、多くの市民の皆様、前・現市長を先頭に職員の皆様の協力、努力、また議会といたしましても微力ながら協力をさせていただいた結果、約２０年を経過した現在の財政状況は、経常収支比率、財政力指数において十分よくなったとは言えないまでも、実質公債費比率、将来負担比率等の財政健全化比率につきましては、すべて財政再生基準をクリアすることができるようになり、自立した自治体として懸案であった市民の生命と安心を支える市立三笠総合病院の経営も赤字経営からの脱却のめども立ったことで、平成２３年度決算見込みでは総額３２億円を超える備荒資金の積み立てができ得る財政状況の中、１０年後を見据えたまちづくりに挑戦すべき時期と思いますが、御答弁のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。次に、人口の推移について御質問いたします。行財政改革が本格始動した平成７年、三笠市の人口は１万５,１１６人、６５歳以上の高齢者比率が２７.６％でした。平成２４年６月１日現在では、人口が１万５７人、高齢者率４２.９％となり、約１７年間でほぼ５,０００人の人口が減り、高齢者率は年平均約１％弱の伸びになっており、平均年齢が５５.８歳となった現在、第８次総合計画に書かれている１０年後の人口９,０００人につきましては、目標値としての理解をしているところでございますが、目標が達成されたといたしましても、人口構造の状況によっては自主財源の乏しい自治体経営が続くことが懸念されるところでございます。「誰もが暮らしてみたい田園産業都市」「日本一安心して誰もが住み続けたいまち」実現のためには、柔軟な財政構造の構築こそが自主的な個性あるまちづくりが可能ではないかと考えるところであります。大変難しいこととは思いますが、将来の自主財源の確保のためにも、生産、労働人口の増加を目標値を持って達成可能な政策をさらに推し進めていく必要があると思いますが、御答弁のほどよろしくお願いを申し上げたいと思います。次に、産業の育成のあり方について御質問いたします。第８次三笠市総合計画の中の基本目標に「人が元気で働けるまち三笠」というふうに書かれて、基本方針、主要施策、主要事業につきましては、すべて今後のまちづくりにとって必要不可欠なものと思っておりますが、特に地場製品や三笠らしい特産物の研究・開発・販売、水資源などを活用した新たな産業の創出や地域社会に貢献する有益な産業の創出につきましては、研究・開発等で一定の形が見えてくるまでは行政の総合的な支援が必要と思いますし、また逆に三笠市の将来に必要とするものにターゲットを絞り、今三笠にあるものについてはより付加価値を高めていき、今ないものにつきましては、期限を設定しながら研究・開発し、製品化、商品化を進め、新たな産業として起業化を促進していくことが企業の市内定着、雇用の促進、住宅の促進につながっていくと思いますので、行政として投資的支援の必要性に対して御答弁のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。次に、人材の育成について御質問をいたします。人材の育成につきましては、万人がその必要性を認めるところでございますが、その方法は多岐にわたり、多様な意見、考え方があるところでございます。今回の質問につきましては、起業化を進めていくため、必要な高度な技術力、経営能力、プランナー等のプロフェッショナルを育成することが地域資源や地域特性を生かした地場産業の創造につながっていき、起業化の機運も高まっていくことと思いますし、異業種交流を促進することで、新たな商品開発や販売ルートの拡大など、異業種間の長所を生かし、短所を補うことでそれぞれの業種の活性化が可能になると思います。人材育成には時間とお金がかかることではありますが、１０年、２０年後の三笠市の財産となり得る人材を積極的に育てていくことが必要と思いますので、御答弁のほどよろしくお願いを申し上げます。最後に、行政コストの考え方について御質問いたします。民間でできることは民間に、小さな政府など行政コストを削減するために近年多くの自治体が努力を重ねている中、三笠市は平成元年に三笠市の経済を支えてきた基幹産業の幌内炭鉱が閉山となり、市民生活の安定化のために多くの労力と浄財をかけて自治体を挙げて整理に当たってきましたが、そのダメージは三笠市の存亡にかかわるほど大きく、行財政改革を強力に推進しなければならない状況となり、身の丈に合った行政運営を目指し、ぜい肉をそぎ落としながら先人の御努力や多くの市民の皆様の御理解と御協力の中、前段申し上げました財政状況まで復活することができたと理解しているところでございます。行財政改革は、今後も時代背景、経済状況を見定めながら、日々改善していかなければならないことと思いますが、今後の人口の推移や市民生活の利便性をかんがみながら、コンパクトシティーを目指すことが必要と思いますが、御答弁のほどよろしくお願い申し上げます。以上、まちづくりの将来展望について５項目、壇上での質問を終了させていただきます。

質問　10番 髙橋守

すべて御答弁いただいたのですが、一つ一つまた御質問させていただきたいと。財政状況の認識は、まず同じだということであります。ただ、先ほど話したとおり、一般会計、現段階での、言ってみれば、借りたお金がまだ８０億円ぐらい残っていますと。それプラス企業会計もやや同じぐらいのお金が残っていますと。全部合わせて１６０億円弱のまだ借金はあるのですよということだと思います。ただ、企業会計については病院以外は市民の皆さんにお願いして下水道の料金を適正な価格にしていただきたいだとか、水道料金をそういうことでお願いしますということで、その部分は一般会計ほど厳しくはないのですが、借金はあることはあるのだという認識は市民の皆さんにしておいていただきたいということだと思っています。そして、決して今の段階で８０億円の一般会計の借財が果たして大きな金額なのか、小さな金額なのかという話になりますと、これはなかなか難しい話になるのですが、ただ言えることは、今、市民税がやや９億円から１０億円の間ぐらい市民の皆さんからいただいているという形の中で、その１８０億円の年間支払うお金は市民税の金額に等しい金額、やや８億円からそのぐらいのお金を返していかなければいけないというのが今の現実なのだと思っています。ですから、私がこういう方向にかじを切ったらどうかなというのは、市民税を払っていただける、要するに労働人口を人口構造の中でふやしていくことによって、１０年後、２０年後の、言ってみれば、三笠の財政の安定につながっていくと。大分財政的によくなったので、今、次、１０年後、２０年後の三笠の財政の安定化のために、そのための準備を今からしていく必要があるのではないかということのために、ちょっと財政のほうから入らせていただきました。それと、普通交付税と特別交付税があるわけですが、今の政府で地方にいいことをしてくれたということがあるとすれば、小泉内閣以後、三位一体改革でかなり地方が苦しんだ、財政が苦しんだ後、ばらまきに近い感じではありますけれども、かなり地方にもお金を回していただいたという形の中で、かなりの自治体が助かって、三笠も助かったと思いますので、数億円の金がやはり思った以上に地方に流れてきたというのは間違いないと思っております。ただ、普通交付税、特別交付税、いずれにしても、国の、言ってみれば経済状況によって左右されるというのが現実なのだと思っています。今は、臨時調整の部分で、国は借金してまだ地方に金を払って、そしてその地方の借金はまた国が払いますよと、そういう構造で金を流していますけれども、その結果、日本の、言ってみれば借金があんなに膨れ上がってきているという状況です。それが長く続くのか続かないのかということを考えてみれば、よほどの景気回復がない限りは、交付税が１０年間潤沢に今の金額並みのものが入ってくるかどうかというのは、私にとっては多少疑問に思っております。がゆえに、いかに自主財源である、言ってみれば、柔軟性のある使い方ができる市民税の部分のウエートをいかにふやしていくか、そういうことが今から手を打っていくことが１０年後、２０年後の三笠の財政安定につながっていくのではないかという考え方を持っておりますし、言ってみれば、先ほどから前者も質問があったわけですが、今後使わない建物を壊してしまったほうがいいのではないか、危険だし、市民に御迷惑かけたらという形の中で、私もそうすべきだと思っておりますし、ただ建物を建てるときには壊すまでの計算をすると、建てるだけにかかるのはやや４分の１と言われています。だから、５億円のものの建物を建てれば、壊すまでのことを考えれば、２０億円のお金を持っていなかったらだめだよと。その使っている間にその最後壊すお金をためるようにしておかないといけないよという形のものですから、はっきり言ってその当時はいろんな事情があったのだと思いますが、壊すときのことまで考えていなかったという財政状況というのも、やっぱりかんがみていかなければいけないのではないかと思っています。それで、先ほど言ったように、備荒資金がこれは見込みですけれども、先ほど部長言われたとおり、３３億円ぐらい積まさる予定だと。ただ、そのうちに自由に使えるお金というのは半分程度と私は見ておりますけれども、というと１５億円ぐらいのお金が本当に今緊急なときでも、本当に三笠市として自由に使えるお金ということになってきますので、そういうことを考えたら、あの建物を除却しなければいけない。先ほどお話あったように、市立病院をもし建てかえるとしたらというようなことを考えたら、そうそう余裕がある状況ではないのだと思っております。ただ、今急によくなるということでもないわけですから、そのものを見込んでここ１０年間、言ってみれば、投資的な次の要するに産業を育成して、そこに雇用をつくるような方向で８次の中にも書かれております。ただ、それを具体的に進めていく、強力に進めていく、そして次の準備をしていくという考え方を私は持っているのですが、その辺の考え方について御答弁いただければと。

質問　10番 髙橋守

冒頭お話ししたとおり、いろんな形で人口対策だとか雇用対策、三笠市やっていると思っています。ただ、なかなか今の時代背景の中でいい結論が出てこない、結果が出てこない、頭を悩ましていることだと思っております。対策としては決して定住対策にしても少子高齢化の対策にしても、ほかのまちではないような取り組みをして、何とか三笠市民になっていただきたいという行動は起こして、そのとおり進めている。ただ、どうしてそこまでやっても、現実なかなか数字が出てこないのか。私なりに考えますと、やっぱり働く場所がないということなのだと思うのです。今の経済状況の中で、日本の企業、外国の企業も含めて、日本に企業誘致をしたいだとか北海道の三笠市に企業誘致をしたいというようなのはなかなか見つけづらいだろうし、そのことに多大なる期待をしても時間もかかるでしょうし、ぼちぼちと続けながらチャンスを待つしかないのだと思っているのですが、ただ働く場所というのは、なければ自分たちでみずからつくってみようやというような発想が必要なのではないかと思っています。物も言ってみれば、せっかく三笠にメロンがあり、ただそのメロンのジャムだとか、メロンのジュースだとかというものは三笠にはない、つくっていないというこの現状だとか、もし高校生がせっかく４０名来ていただいて調理人になりたい、またパティシエになりたいということでございますので、そのときに三笠にそのパティシエがケーキつくるときの材料が十分ないと。こういう食材をつくって調理をして、私はすばらしい調理人になりたい、地元を食材と使ってすばらしいものをつくってみたいだとか、それにこたえるものを今三笠になかったら、つくり上げるというぐらいの気持ちでなければ、他力本願ではなかなか地元企業なんていうのはつくり上げることはできないのではないかと思っておりますし、そのことに対して行政の支援、協力、知的でも、資金的にでもそういうものが今必要なのではないかと。大きくかじを切るべきだというのは、そういう部分でないもの、三笠に食材としてないものがあるなら、三笠でつくろうというような発想だとか、それをつくるためのプロフェッショナルを、農業者でも逆に言えば、パティシエであれば要するにイチゴが欲しいと。イチゴが欲しいのなら、三笠の農家の人でつくっていないのなら、そのイチゴをプロ的につくれる人を育ててみよう。新規就農者にはそんなことを課してみようだとか、そういうことを今考えて一つ一つ積み上げて、最初は小さな企業かもしれませんけれども、それが一つ一つ地元に根づいて、周りにそのファンをつくっていけば、決して将来性がないものではないと思いますし、一定の安定するまで、そこに支援だとか知的協力だとかというものを、同じするのであれば、行政としてするのであれば、そのターゲットを絞って産業を育ててみるというような考え方がないかどうか、お聞かせ願いたいと思います。

質問　10番 髙橋守

市民の皆さんから御意見を聞くということは、一番大切なことであるとは思っています。ただ、そのことをすべてにしてしまいますと、決まるまでに時間がかかり過ぎるということなのだと思います。そして、ある意味では、先ほど高校生の部分もお話ししたのですが、もしあなたがパティシエになってどんなケーキをつくりたい。そのときに使いたいものはどんな食材が使いたいのかというようなアンケートをとってみて、そうしたら、イチゴだよだとか、チェリーだよだとかと、いろいろあるのかもしれません。そうしたら、それがもし三笠にないのだったら、それをつくるプロフェッショナルを育てたらどうですかということなのです。そして、その人は別に高校にその食材を提供するだけで食べていけるはずがないのですから、その人はその人でプロとして農業者として新規就農者にそういうことを課せれば、３年たって、５年たてば、三笠の中でイチゴ農家として定着したり、生計を立てたり、サクランボ農家として生計を立てたり、そんなことも可能なのだと思うのです。同じ言ってみれば援助していくのであれば、支援していくのであれば、公的な金を使うわけですから、三笠市としての考え方もきちっとその本人に伝えて、一定のリスクを背負ってもらってそこに当たっていただくというようなことも私は必要だと思っておりますので、ある意味では、今、国が言われている６次産業化の問題だとか、新規就農者の考え方、また後継者の考え方、農業の後継者の考え方、大分本当に有利になってきているわけですから、そういうものを利用、国の制度は国の制度で利用しながら、そこの制度を利用しながら三笠として人を育てながら産業を育てていくという考え方を持って進めていったらどうかなと。そして、それが最後には、ジオパークではないですけれども、観光にもつながっていく。要するに、三笠に来なければ食べられないもの、三笠に来なければならないもの、そういうものが自然とでき上がっていくわけですから、そこがそれがいいものであれば、おのずと観光客等々は集まってくるわけですから、そういうような卵が先か鶏が先かの話にはなりますけれども、僕の考え方は、まずきちっと物にできるものを一つ一つ積み上げて一つの形にしてそこから広げていくというような考え方で起業化というか、そういうものを促進するために、先ほど言ったように多少財政がよくなったからといって、あれもできます、これもできますというような状況ではないと私は判断していますので、ターゲットを絞って集中的に産業活性化させたらどうかなという考え方なのですが、御答弁いただければ。

質問　10番 髙橋守

一定の何でもかんでもできないということと、一定の戦略を持ってかかるということで、一定の時間がかかるのはそれはもう了解ができることでございますけれども、言ってみれば、財政が何とか安定し始めたときに、次の財政の財源を確保していくというのが備えあれば憂いなしですから、そういうようなことの考え方は、せっかくここまで市民の皆さんの御協力をいただいて財政も何とかなってきたわけですから、次の手はやっぱり行政の知恵、議会の知恵、市民の皆さんの知恵でそれを何とか今以上のものにしていくということが必要なのだと思っております。どうして、こんなに財政にこだわるかという部分があるわけでございますが、言ってみれば、このまちをつくってきた先人の皆様方を考えたり、今その方たちが、先ほど４３％程度の高齢者率という話をしましたけれども、その人たちがこのまちを支え築いてきてくれたわけです。財政がやはりおかしくなるということは、その方たちにも十分な福祉ができなくなる。それが本当にまちとしていいのか。そういう高齢者に対してきちっと福祉をしていく財源を確保するためにも、やっぱり産業を活性化して、その自由度の高い自主財源を持って、言ってみれば、そのまちに合った福祉をお年寄りの方にも子供たちにもしていけるというまちになることが夢だと思いますし、理想だと思いますので、そういう意味で財源にはこだわっていかなければならないのではないかと思っております。それと、人口のほうも頑張っていただいてるのはわかりますし、これは日本的に全体がこういう方向に進んでいるということ、逆に三笠は全体の全国の先頭を切っての少子高齢化社会でございますので、逆に言えば、三笠がどういう方向を出すかということが、次の日本の形みたいなものが見えてくると、逆に私は思っています。そういう意味でも、先ほどお話ししたようなお話をさせていただいたわけでございますけれども、ただ、ほっとけば１０年後には間違いなく高齢者率は５０％を超えるだろうと。それと今やっと、これは２２年度の統計ですが、労働人口と言われている１５歳から６４歳の方がそのときで５０％だったので、ピーク時、これ僕の持っている資料では平成７年が６２％でした。やはり最低でもここに近づくために１年、言ってみれば平均年齢１歳下げる努力をしましょうだとか、高齢者率１％下げる努力をしましょう。そういうようなことをやっていれば、そういう何かどの視点からもそういうことを考えながら進めていったら、僕は４年たてばその半分の２歳ぐらいは変わってくるのかなと、２％や３％は変わってくるのかなというような気がします。そこを意識するかしないかなのだと思っていますので、どの所管もこれを平均年齢今５５.８歳だから４年後には５０.８歳にするための方法は、何かそれぞれの所管でないのかなだとかと、みんながそういう部分で考えていけば、決して無理ではないような、そしてそのことがちょっとずつできて、本当に労働人口がふえてきて、本当に子供に対しての福祉も高齢者に対する福祉も充実すれば、はっきり言って、このまちで本当に住んでみたい、ずっとここに住んでいたい日本一一番いいまちだというような形になっていっていただきたいと前提でございます。そのぐらいの夢は市民と一緒に見たほうがいいと私は思っておりますので、あえてそういうお話はさせていただきたいと思います。次に、行政コストについてお話をさせていただきたいと思います。部長が言われた考え方は、そのとおりだろうと。ただ、今のまちの形成からいって、そう簡単にここ５年、１０年でできることではないということだと思います。私もそのとおりだと思っておりますが、方向だけはそっちを見なければ、先ほど言ったように目標値、１０年後９,０００人の、それ以上になっていただければそれにこしたことはないですけれども、本当にぎりぎりの目標値ですから、で、あったとしたら、本当にだだっ広くまちをつくり上げて、水道管一つにしても、下水道管一つにしても、要するにそれだけ長くいると。それは全部コストにはね返ってくる。そして、それを維持管理するのもそういうことだということを、もう少し市民の皆さんに理解していただく努力も必要なのではないかなと。要するに、その水道管１００メートルのうちに１００軒あるのと１０軒あるの、これは１０倍かかるのですよということの理解だと思うのです。それを要するに、減らすことによって、それが福祉に回りますよ、それが産業関係に回りますよと。お金がそういうふうに回っていくのだということをやっぱり具体的に示しながら、将来に向かってコンパクトシティーをつくるための形を今から整えていく必要があるのではないかなと、そういうふうに考えています。ただ、私は、経済論理だけで安ければいいのだと言っているのではないのです。そこにやっぱり市民の公平さがなければいけないですし、そこに市民が安全で安心して暮らせなければいけないので、その部分がやはり行政として最大限守っていかなければいけないことですから、ただそのことがクリアできるのであれば、それはできるだけコンパクトにしたほうがいいのだろうと。間違いなく、今まで言ってみれば５億円かかっていたものが４億円で済むようになる。その１億円は本当に自由に違う形で使える。市民の違う意味でのサービスができると、そういうような形の考え方を必要だと思っております。今もしコンパクトシティーにして問題がある点というか、今それができない障害はさっきの答弁だけなのか、ほかにも何かちょっと今の段階ではそっちのほうにかじを切るのはなかなか難しいという、違う点であれば、それと逆に返せば、それをしなければコストの部分でこの部分はそうしないことよりも市民にとって多く負担していただかなければならないと、そんな計算ができていれば、ちょっと教えていただきたい。

質問　10番 髙橋守

ちょっと話、あっちこっち飛んで大変申しわけありません。産業の育成、活性化の部分において、言ってみれば、市有林持っていますね。今ほとんどその中のものというのが落葉が植わさっている。要するに、昔炭鉱の坑木として使いたいという形の中で植えた木があるということですよね。そして、それに一定に自然を守るために、山を守るために、言ってみれば下刈りだとか枝打ちだとかするという、８次の中でもそういうような話になって、一定の予算もつけているみたいですが、昔はそれが市の職員の退職金になるのだという話をされていたのですが、決してそんなことになっていないと。それで、これも木も先の長い話ですから、今植樹して、そんな３年後だとか５年後の話にはならないのですが、せっかく市有林を持っているのですから、それこそ、今一生懸命ファイターズと連携しながら子供たちの野球を育てているわけですから、だから、ファイターズ用のバットを今から植えておきましょうだとかというような、どうせ管理するのなら、そんなアカダモの木を植えるような管理の仕方も市有林の中で部分的にやってみたらファイターズの選手も、それを見ただけで感激してくれるのではないかなと。三笠１０年後、２０年後のファイターズの選手のために、今バット用意してくれていると、そういうような、どうせ金かかるのなら、そんなふうな形で使ってみたらどうかなだとか、言ってみれば、８次にも書いてあるように水資源を使って何とか活性化したいと。僕の頭では水資源といったら、発電か養殖かそんなようなことしか考えられないのですけれども、それも今原発の問題等々考えて、自然エネルギーをつくっていくということであれば、ある意味で水資源を使った発電、三笠の庁舎の一部の電力はそれで発電しています、電気をつくっていますだとか、そんな、ある意味で言うと、ちょっとした夢を与えたり、市民に希望を与えたり、何かあのまちっておもしろくて楽しそうだから、そこに住んでみたいだとかというのを、ちょっとずつやってみたらどうかなというような気がするのです。本当に前、市長とお話しさせてもらったとき、ドジョウはどうなのだというお話をされたときありました。非常に視点としては私はすばらしいなと思っているのですが、本当に転作田を利用して、今貴重なドジョウなんかを養殖したり、そんなこともして新たな産業をつくっていく。それが食材となって新たな製品ができていくということを考えれば、つくり上げてふやしていくというようなものが、今後おもしろいのかなという気がしています。ただ、そこには、だれでもできるのであれば、それはすぐ産業として成り立ちませんので、先ほどお話ししたようなプロフェッショナルを育てていくということが必要なのだと思います。それと、壇上でもお話ししたとおり、異業種間の交流をすることによって、自分の業種では考えられなかった価値が出てくるかもしれないので、数少ない、言ってみれば企業家でございますけれども、三笠の中で事業をやっている方というのは、そう多くはないのですが、異業種同士の交流をどんどん支援して、そしてそこに付加価値を生むような、またはそこでまた新たな法人格の会社ができるような産業を育てていくだとか、そういう視点での作業の育成というのも、やっぱり今だからできるのではないかと思っておりますので、国の方向も６次産業化という部分で一定の補助金等々がつく状況にもありますし、これは農業だけではないと思っています。それに、言ってみれば、農業で言えば新規就農の部分で一定のお金が出てくるような形になっていますので、その出ている間に人を育てて、要するに新たな産業を三笠の中で生んでいくという形の考え方についてはどうかなと、この辺に対しての御答弁いただければと思います。

質問　10番 髙橋守

大体私が１０年後、三笠がこうであってほしい、２０年後はこうあってほしいというお話をさせてもらいました。そのためには今から準備をしていく必要があって、今から準備すれば間違いなくそのことは次の世代もこの三笠の中で今以上の生活をしていっていただけるだろうと。ただ、そのときに人口が今より少ないとか多いとかではなくて、いかに幸せ感を感じられるまちづくりのための金銭的な問題、それと考え方の問題を、ちょっと私の夢みたいなお話をさせていただきました。答弁大変苦しめたような気はしております。ただ、たまにはこういう意味で議会の中でも、職員の皆さんと市長と議会の中で夢を語れる、それを市民に聞いていただけるというような議会でなければ、まちの活性化もできないと思っておりますので、あえて今回はそういうような質問をさせていただきました。最後に、もし市長から総合的に御答弁いただければありがたいと思っております。よろしくお願いします。

質問　10番 髙橋守

数年ぶりの通告で緊張させてもらいました。またくせになりそうなので、またよろしくお願いします。