交際費を主とした議会費について

質問　16番 阿部進

交際費を主とした議会費について、文書の提示してあります質問をさせていただきます。さきの平成１７年度決算認定の特別委員会では、かなりの論議をさせていただいたと思っておりますが、最終的に本定例議会にて各議員の自主的な判断で決定が出されると思っておりますが、論議の全貌や問題点は、三笠市情報公開条例の精神に基づいて、市民判断のいただけるようであるべきだと思っております。しかし、特別委員会の論議は、平成１７年度に局限されており、その論議の中で、議長交際費の渉外費での経費を必要とする理由の議会運営対策会議は訂正となったというような経過を踏まえておりますけれども、これには平成１５年度より１６年度、１７年度、１８年度と連続性があり、論議なく終わってしまうべきではないということで、問題の提起をさせていただきます。第２の理由としては、平成１５年度、１６年度は、既に議会で認定済みで適当ではないという考えがあるかもしれませんが、市民クラブは１７年度、１８年度には議会運営対策会議としての飲食には関係ありませんが、当時、扇谷議長の責任会派として、平成１５年度、１６年度には渉外費との解釈にも誤りをし、その結果として、議会運営対策会議としての経費を必要とする理由としての処置は知らずに、これを認めることはできませんけれども、平成１５年には、阿部としては５日８回、猿田議員としては３日６回で、特に不徳の３次会もあり、平成１６年度には、阿部４日５回、通算すると阿部は１３回、猿田議員は３日６回、この使用金額は均一計算で、市民クラブとして８万９,８１１円であり、この使用は不適当であったと思っております。市民の税金の使用には重大な責任を感じており、その責任表明のためにも１５年度以降、１８年度の連続議会審議が必要と考え、本定例会での通告質問をしなければ、これではこの問題に対する風化であり、何らの教訓、将来にわたる対策が一切なくて終わってしまうのは残念な限りと思っております。そのために申し上げることは、この４年間の通算で、議会運営対策会議の飲食は７２回、１１３万６,９９５円、このようにありますけれども、市民クラブは市民に対する責任は同一で重大であり、責任対処が必要と考えております。市民クラブは、会派代表者会議等にても、市民対応の責任処置を述べていましたが、現在にても関係議員の強制はあり得ませんが、強い関係者に対する期待もあります。市民クラブは、寄附行為の規制の検討、克服で、責任弁済等にて市民責任にこたえる対応、行動があることを述べさせておいていただきたいと思います。できるならば、議会全体としても、関係者としても、市民に対する責任対応を心から期待したいものだということだけは述べさせておいていただきます。次に、議会としての教訓にかかわる問題であります。公費使用４市議員親睦ゴルフ大会の経過は、かなりの論議をいたしましたから、今、特別の論議をしようとは思いません。おのおの意見の違い等もありますけれども、一つの教訓として、将来に残す必要があるということで述べさせていただきます。昭和５７年３月１５日、夕張市議会の斉藤直已議長が、全国議長会関係での公費主張中にゴルフを行ったことが新聞報道され、議会でも問題となり、任期を１年１カ月を残してみずから辞任いたしました。今より２５年前のことでありますけれども、このゴルフに当時の三笠市議会議長も同時に同伴プレーを行って、三笠市議会でも騒ぎになっており、当時、議会選出の監査委員として監査委員会でも論議となり、適当なことではないことは当然であり、今後このようなことがないように、辞任はなかったのですが、議会の大きな問題としてありました。今、この時点での現役議員は岩崎議員と私のみでありまして、多数の議員は何ら関係がないであろうと、こういうふうに思っておると思います。それは当たり前のことかもしれません。しかし、公費使用の４市議員ゴルフ大会は、この事件の８年後の平成２年より始まり、残念ながら歴史的教訓が議会に生かされていない。今より１７年前とすれば、昭和５７年の議長ゴルフ問題を知り得ていた現役人も多数いたはずです。誤りを２度犯す、議会としては許されない失態で、この当時、私と岩崎議員は落選中であり、復活の状況については知りませんでしたが、通算すれば負担金１万５,０００円１０回で１０万５,０００円、景品代も３万８,０００円とすれば６万８００円で、１６万５,８００円の市民の税金のむだ遣いということになります。これらの教訓が生かされておれば、このような事実は防げたというふうに私は考えております。それに加えて、４年ごとの大会事務局としての議会事務局の準備、実施の経費負担も５回であるというふうになります。そこで、教訓として、このむだ遣いの教訓を正しく議会に残すべきであり、三笠市議会が本来当番市としての大会実施の議会職員は有給参加と聞いていますが、大会実施の事務局経費の推計ができると思いますので、推計経費額があるとすれば教えていただきたいと思います。これにつきまして関連的なものは、質問席について質問させていただきます。

質問　16番 阿部進

ただいまの件についても、これは再三論争されたことでありますから、これはおのおのの判断があると思いますので、特に私の方からどうすれこうすれということは言いませんけれども、これ自身についても総額的に言えば、５回やるとすればかなりの金額になると。こういうようなことについての配慮があって当然だろうと。一つの教訓とすべきであるということをまず申し上げておきます。そこで次には、交際費執行での個人名の開示等については、プライバシーの関係で大変な問題を持っております。私は、後で監査委員に要望ないし希望を申し上げる意味で、次の事項について聞かせておいていただきたいと思います。一つは、議長交際費の執行で、対外的な交際上に要した経費執行に、詳細な団体名及び個人名の開示の有無について、全国市議会議長会の見解で、三笠市情報公開条例の取り扱いは、交際費も相手方の団体名、職名、氏名（名簿）、出席人員などの公開をすることとされていると。ということと同時に、この公開は個人のプライバシー保護の関係にても、公開しても保護に該当しない、このようなことについての見解を事務局からお願いしたいと思っています。

質問　16番 阿部進

いわゆる議長の勇断で、議員に配付された内容から見まして、口座以外については全部公表しても差し支えないと、こういうふうな説明として理解します。同時に、もう一つ我々が教訓として理解しなければならないのは、過去は、交際費は一部機密費扱いにされていたと、そういう時代と今とは全く変わってきていると、その前提に立って対応する必要があると私は思っております。その意味で、特に企画総務部長より確認をさせてもらったものの中に、情報公開条例の作成に当たって、各執行機関は、議会も含め、交際費は債権者の口座等を除くすべてを市民に公開するということを市民に周知したと、こういうふうになっていますが、事務局ではそれを確認していますか。

質問　16番 阿部進

次に、議会交際費は、ちょっと後でも述べますけれども、国の考え方も扇谷議長の考え方も一致しているというふうに思っています。少しく述べてみますれば、扇谷議長は９月１１日の議員協議会で、対外的に交際上必要とするものとして予算執行させてもらっている、以下も以上もない、政治判断で執行したと、こう述べています。すなわち対外的活動だと。この対外的活動というふうに述べられているわけですけれども、それに対して、私も含めながら明確に感じない部分があったのではないかと、今まで。そのものについては、やはり今後については、それを基準としてある程度理解しなければならないのではないだろうかと、こういうふうに思っています。そこで、自治規則１５の２、この中で、交際費は対外的な折衝のために公用として支出されるものであるから、単なる内部的な会議の食糧費等のような経費として支出されるべきものではない。節区分で、時間内の会議における食糧費的な経費は、１０節の交際費支出ではなく、１１節の需用費としてするべきである、こういうことが自治規則１５の２で言われています。これらを十分理解しないと、誤りを犯す。このようなことも考えております。将来のために、これらのことを議会全体で知りたいという私の主眼があります。全国市議会議長会の法制主幹の見解として、交際費とは対外的な交際に伴う支出が主であるので、使途が趣旨と合致するか、加えて議長の説明責任が果たせるかどうか、交際費の許容範囲を明確にするのは法的判断である。ただし、交際費の使途において２次会的な支出は、平成１０年９月の大津地裁において、違法と判断されるのが相当という判例もあると聞きますが、事務局のこれらに対する御見解を聞かせていただきたいと、こう思っています。

質問　16番 阿部進

それで、本来、当初は１５年度から１８年度まで一括論議したいというような議員の多くの意向だったと思うのですが、残念ながら今日の事態では、あす１７年度決算の採決、それ以外については終わりだと、こういうような事態です。しかし、私は教訓は残していかなければいかん。それから、深く突き詰めて問題を、やはり論議していくと、精査していくと、こういう姿勢が誤りを犯さない結果を生むと、こういうふうに思っています。また、私自身、誤りを犯していたと思っている一部分があります。このことについても、全体の中で消化していきたいと、こう思ってはいますが、一に申し上げておいて、これらについては直ちにどうすれこうすれとは私申し上げませんけれども、そういう誤りが発見されたら、それを直していくと、こういう姿勢を謙虚に持っていただきたいということだけ申し上げて、一つの事例だけ申し上げます。これは、平成１６年９月２４日に、もう既に議会運営対策会議というのは、けんけんごうごうやりまして、一定の方向が出ていますから、それに追い打ちをかけるようなことでは余り適当ではありませんけれども、この場合は、亡くなった北川氏だけの出席であると。こういうものについては適当だとは思いませんので、将来的な参考にしてもらいたい、こう思っております。次に、先ほど言いましたように、交際費については、明らかに支払い口座以外、参加している相手方の名前もわかるようなことでやるべきだと、こうなっています。例えば１８年４月２０日、これはことしのことですから、今後、訂正されないわけがありません。訂正することを私は強要もしませんし、それはおのおのの判断でやってもらいたいと思っているのですが、山崎、高田、山口という名前の提示しかありません。実際は、これだけを見ると、だれであるかは不確定です。こういうことについては、十分頭の中で配慮して、事後に対応してもらいたいということだけ申し上げておきます。以上で大体の質問は終わるのですけれども、私としては、市民クラブとしては、先ほど言いましたように、私自身１３件の誤りを犯しております。この責任を、市民に対して多様な態度をとらなければいかんと思っています。ですから、まず第一番目に弁済をしたいと思っています。しかし残念ながら、弁済についてはいろんな制約がある。寄附行為、寄附の規制、寄附の禁止、こういう行為があるということで直ちにできません。それは、その飲食の行為を実施した人全体が一致すれば返済は可能だと、こういうふうに理解していますが、それ自身もなかなか一致を見ませんから、直ちにどうするこうするということはできませんけれども、私としては市民に対する責任を持たなければいかん、こういう態度を持って、今後についても対応していきたい、こういうふうに思っております。ですから、いかにして返済できるかと、こういうような努力を重ねていきたい、こういうことだけは申し上げておきますし、それに伴ういろんな対応もあるということは申し上げておきたいと思っております。そこで一つ、寄附行為で、議長交際費の支出に対する一部返還について。これは、市民クラブとしては返還をすべきであろうと、こういう態度を持って調査した結果なのですけれども、現年度分については戻し入れは可能であるけれども、通年度分については雑入となると、こういうふうになられております。ただし、使用の品目が特定されている場合、その経費と同額を返済するものであれば、寄附とはならないと。すなわち、４市のゴルフ大会経費が、１５年度であろうと１６年度であろうと１７年度であろうと、１人での支出である場合は、１人の決断によって返還することは寄附ではないと、こういうふうに示されていると思っているのですけれども、これについての考え方。それから次に、議長及び当該議員の２名おる場合、２名が返すと言っても、議長の執行上の責任で意思が決定している場合については、返されない。こういうようなのが実態だと思います。これについての考え方があれば、ちょっと聞かせてください。議長、寄附行為の制限上のことがあるのだけれども、我々が使用した場合、返したいという場合、どうするのかという具体的な事例なのですよ。だから、例えば今すぐ答弁できないというのであれば……。事務局いいですか。

質問　16番 阿部進

したら、それはそれで事務局がわからないのだから、専門的なことですから、もし選管でわかっていれば後でも答弁いただきますけれども、なければないでいいのです。それで、次には監査に対してちょっと質問させていただきます。監査については、行政実例として交際費の内容まで監査することは、経費の性格にかんがみて適当でない。収支の経理手続については、これを行うこととしては差し支えない。こういうふうに、非常に制限をされていると。余り深入りするなというような言い方をしているように思っています。ですから、三笠の監査が適当でない監査をしたというふうには思っていません。ただし、最近、きのうの新聞にありましたように、行政の不適当なことについては、議会の監査と議会の牽制と、監査も不十分ではないかということが最近強く言われています。やはり行政の不十分さをちゃんと見定めるのが議会であり、また監査でもあると、こういうふうに言われている時代だと思います。そこで私は、先ほど聞いたわけですけれども、例えば、うちの情報公開条例が決まってしまったということになれば、口座以外は公表していいということになってきました、公表していいと。それから、それを公表したとしても、個人のプライバシーの保護との関係はないと、自由ですよと言われてきた。そうすると、私は監査ももう一つ踏み込んで、例えば私は決算委員会の書類審査をさせてもらいましたけれども、あの書類審査は資金前途方式の仕様しか出ていません。ただし、実際は、これは監査にも見てもらったのですが、こういう書類を議長の勇断で出されたとしても、違法でもないし、個人のプライバシーの保護を否定しているわけでもない。とすれば、今後は可能な限り、監査したものは議会の決算の書類審査に出してはどうかと、出していただきたいという気持ちなのですよ。そのことによって、見ることが可能なのだし、早く見ることによって防止することが可能だと、私はそう思うのです。そういう意味で、これは監査の努力をいただきたいと。法的に何も違法ではないわけですから、努力をいただきたいと。このあたり、どんなものでしょう。

質問　16番 阿部進

それは、私そのとおりだと思うのですよ。ただし、今うちでは、情報公開条例で口座以外は公表していいという時代になってきたのですよ。その時代になってきたのは、これはある自治体とない自治体もあるでしょうけれども、そういうことを加味すれば、積極的な監査ということで、こういうことが予防されるのだったらやるべきではないかというのが私の考え方なのですよ。ですから、今言われるように、その問題は、例えばこの前の決算委員会における委員会での乖離の有無のついての変更があったりなんだりすれば、議会議決によって監査請求すれば調査しますよということだと思うのですけれども、調査する前にも、当然情報公開ができるような状態なのだから、やはりもっと踏み込んでやることの方が正しいのではないのかという意見なので、これは私今言っているのは、大体そういう上からの考え方だということはわかっていますけれども、抵触しないのであればやっていいのではないのかいと。それは、若干監査に時間を要するかもしれないけれども、間違いを発見すれば、そのときですぐ直させることが可能なのですから、このことは検討してもいいのではないかと、こういうふうに思っております。これも食い違いが大きくなってくるから、ひとつその程度でとめらせておきます。そして次は、さっき申し上げた寄附の規制に関してです。これは、さきの議員協議会で、公明党の齊藤議員が言ったことが非常に含蓄のあるものだと私思っているのですが、公明党の議員に対して、埼玉県の運動会で２,０００円払って観戦したと。それが寄附行為で、書類送検された。だから、今後は扱いについて十分気をつけてと話があった。僕の考えは、今まで正しいと思ってやってきたことが、ある日突然、法に触れる可能性もあるので十分気をつける必要があるとの意見でした。大体こんな意見ですね。私は、含蓄のあることだと思っているのです。これと同時に、この交際費の対外的経費としての使い道については、慎重を期しなさいというのが自治省の通達にあります。例えば、名前一つつけ足しただけで問題になりますよと。ですから、非常に微妙なものとして存在しています。これは、齊藤議員が言ったように、注意すべきことだと。十分交際費の使い方についても、一部見るとどうも危ういなと思われるようなことがないわけではないのです。そのようなことがないようにすることが必要だと、こう私は思っています。そして、特に寄附の制限というのは、まず現役の議員、市長、そういう役職に立つ者は、日常いつでも寄附行為に該当するものは問題になりますよと、選挙の期間だけではないのですよと、こういうふうに言われています。こういう事情について、特に食事の、いわゆる飲食代の提供については、十分な関心と注意を払わなければいかんと、こう言っています。その意味で、私らもわからないでやっている場合がありますから、知り得る限りのことを一応知らせてもらいたいと、こう思います。

質問　16番 阿部進

そのあたり、ちょっと違うのですよ。ちょっと違うのは、私が調べた限りにおいては、現年度分は精算前であることから、当該経費に戻し入れは可能であると。ただし、過年度分、いわゆる決算が終わった部分については、雑入として入れれば、入れられる可能性があると、こう言っているのですよ。というのは、なぜこういうことを私やるかといったら、私は、市民クラブは１７年、１８年は一切関係がありませんけれども、１５年、１６年度はあります。この前の論議も、１７年の決算が中心で、対象外なのです。対象外の中で、我々としては、そういう使い方をしているから、これは隠すべきものではなくて公然と示して、それを含めながら責任は責任として感じながら、市民に対応すべきであろうというのが私の考え方なのです。市民クラブとしての考え方なのです。猿田さんと一致しての統一した考え方なのです。ですから、我々が返せばそれで済んだとはならないと思います。それ以上の責任はあると思いますけれども、まず不適当な使い方だとして判断すれば、それは市民に当然返すべきだと。市民に返すというよりも行政に返すべきだという姿勢と精神を持っています。その返すためにどうするかということで、寄附行為にはならないような方策がないかということで調べた結果、一定に合意があれば、これは可能だというふうに言っていると思っています。ちょっとこれ読ましてもらいますけれども、対象となる議員が議長と当該議員２名の場合、例えばうちの市民クラブ２人です。議長です。３人の場合、そのうち２人のみが返還する場合は寄附となります。私と猿田君が返した場合は、これは寄附となります。ただし、議長もその事実を認めて返していいよということになれば、寄附ではありませんということなのですよ。と、こういうふうに書かれています。ただし、議長は議長の判断でやったことでしょうから、それを曲げないよということになれば、一致しないから返還は不可能だと、こういうことを言っています。ただし、これもこれからの努力なり、誠意の見せ方なり、または市民クラブとしてのいろんな検討の上で、市民に責任を持つという姿勢でやる対策はとらなければいけないと私どもは思っています。それは、どういうふうにするかどうかは今申し上げるわけにはいきませんけれども、市民に対する責任を持つという姿勢は持ちたいと、それに伴う対策は起こり得るということだけ申し上げて、終わります。