（1）障害者福祉について／（2）行政と町内会とのかかわり方について

答弁　環境福祉部長 黒田憲治（環境福祉部長は2007年3月まで）

まず、１点目の公共施設の道の駅、ここにオストメイト対応型のトイレ設置をという件の前に、今、三笠市の内部障害者の方の実態を説明させていただいて、その後、今後の対応について説明したいと思います。平成１７年３月末現在で内部障害者の方々が４２名おられます。内訳は膀胱の方が８名、直腸がんの関係で３４名と、全国的には２０万から３０万人いるというふうに言われていますけれども、三笠市とすれば、全国的に見ると、人口割すると少し高いのかなというふうに認識しております。今後の対応なのですが、今、道の駅含めて公共施設利用する方々の意見を聞いて、財源も含めて考慮しながら考えていきたいということで答弁させていただきます。それから、町内会の関係でございます。今、高齢化と人口減、それから単身世帯等々によって、町内会の役員のなり手がないという町内会も承知しております。町内会はもともと地域住民の自由意思でつくられている任意組織のために、行政側がこのことに対して介入することはできませんけれども、解散した町内の住民の方から市に相談等があった場合には、その地区の連合町内会、それから役員の方々の協力を得ながら、市としても対応をしてまいりたいというふうに考えているところです。以上です。

答弁　消防長 作佐部康則（消防長は2006年3月まで）

御指摘の防災面の関係でございますけれども、町内会、自治会にはいろいろな事情で解散したり、あるいはリーダー役がいないなどで町内会等が組織されていない地域に対しまして、自分たちの安心、安全のためには必要だという観点では御理解はされても、自主防災組織だけつくってくださいと、正直申し上げまして少し無理があるのかなと、このように思っております。三笠市地域防災計画にある自主防災組織の立ち上げ育成は、まず地域町内の助け合いがあることが基本であり、すなわち既存の町内会、自治会があることを前提としております。したがいまして、私どもの立場からいたしても、決して情報過疎地域があることがよいこととは思いませんが、だからといって、相手の事情を考えずに押しつけであってはならないものと考えております。まずは、自分たちの安全、安心は、自助、共助と考えている地域町内の諸事情を察し、関係所管とも連携を図りながら、推移を見守っていきたいと、このように考えている次第でございます。なお、全地域住民に対する緊急的な広報や周知については、愛の鐘の放送やあるいは市の広報車による啓発、そしてチラシの配布等で対応をしたいと考えております。また、平常時におきましては、現在もそうですが、広報みかさ等で防災情報の周知をすることで図ってまいりたいと思っている次第でございます。以上でございます。

答弁　助役 西村和義

前段オストメイトの話がございました。質問者から以前にも御指摘いただきまして、市役所の水洗化のときにオストメイトもつけるということで、今つける方向でこれから工事をする予定にしております。市内にあとオストメイト的なものということになりますと、市立病院に汚物処理の施設がございます。これもそういった意味ではそういう役割も果たし得るのかなというふうに思っておりますが、あとはございません。御承知のとおりということでございます。私どもいろんな意味で、こういう患者がふえてきているという実態にあるということは、これはそのとおりでございますので、やはりこういう事業が結構これお金がかかりまして、今の市役所の中の個室にオストメイトをつけるのでさえ１００万円ぐらいかかるということになるものですから、これを部屋がない場合に、二つか三つのトイレをつぶしてオストメイトをつけなければならないとなったら、かなりの高額になります、これは。結構な額になります。いろいろ調べたら簡易式というのもあるようでございます。ですから、そういったまず我々としてはそういうものに対する補助制度があればありがたいなというのがいろいろ思いは持っています。そういった意味で、そういう働きかけというのが一つには必要なのかなということ。それから場合によっては簡易式ということも、これはその場所によってそういうことが可能な場所であれば、そういうことも考慮してもいいのかなというふうにも思っていると。そういうこと等々を含めまして、この多くの市民が使うであろうと想定されるトイレにつきましては、やはりこれから先検討はしてまいりたいと思います。必ずつけるというお約束は今の段階ではちょっとできませんけれども、かなりスペースがあればまだつけやすいのですが、ない場合は壊してどうのこうのということになりますので、まだまだお金がかかるということになるものですから、そういうときは簡易式でカバーできるかどうかということも含めて、検討させていただきたいというふうに思います。それから、今、町内会のお話ございました。あった町内会がなくなると、これは私どもにとりましても、大変なことだというふうに認識しております。そもそもから町内会組織がないところも実際にはあります。これも非常に困った状況だというふうに思っております。やはり町内会というのは住民自治の最小の組織ですから、そこがしっかりしていなければ、いろんな意味で住民自治という意味で我々も支障を来すのは確かでございます。ただし、崩壊した町内会等々のお話を聞きますと、こういうことを言ったらどうかという思いもありますが、やっぱりいろんな高齢化または人間関係、そういうこと等々によって維持できなくなったというようなお話も伺っております。やはり私どもとすれば、地域の問題は地域で解決してくれるのが、これがまず第一と。何とか解決していただけないかなと。そのためにもしお手伝いできることがあるのであれば、それはお手伝いは大いにいたしましょうと。ただし、こっちが先頭を切って云々という話は、なかなかこれはできる話ではないのかなと。それともう一つ、我々としてはその地域の連合町内会が何とかその組織の一部である町内会に対していろんな意味で、精神的なことを含め、その町内会組織をつくることを手助けしていただければ大変ありがたいと、そういうふうにも思っているところです。ですから、いろんな今防災のお話も出ました。いろんな意味でやはり町内会組織がないということは、我々市にとっても大きな影響があります。今ほどの水質事故もありました。水質も町内会組織のないところは各戸配布全部いたしております。ですから、組織のあるところとないところでは、やはり我々の対応も変わってまいります。ないから知らせなくていいということにはならないということなのです。ですから、どうしてもそういった意味ではそういう自治組織がないのは市としても大変困った現象というふうに思っておりますので、大いに手助けをすることは私どもはやぶさかではないと思っておりますが、主体性はやはり地域が持っていただきたいと思いますし、また連合町内会にも我々の方からもお願いも含めて、何とか再建できるように手助けしていただきたいということは、これはお願いしてまいりたいなとは思っております。そういった意味で、何とか組織がなくなる、または最初からないということは、非常に我々としては困った現象ということになるものですから、何とかそういうことを打開するため、解決するために、できる範囲の中で努力してまいりたいというふうに思っております。

答弁　消防長 作佐部康則（消防長は2006年3月まで）

まず、冒頭で申し上げたいのですが、昨日、佐藤議員からのご質問の中で、最終的な防災会議が開かれたのはいつかということで、当時私担当係長でしたものですから、平成６年の８月ということで、それ以降先輩方が退職されて、平成８年の８月に最終的には防災会議が開かれたと。そのときにつきましては、地域防災計画書の一部改正等がございましたものですから、防災委員の方に集まっていただいて防災会議を開かせていただいたと、こういう経緯でございます。その後、斉藤議員さんの方も地域防災計画書を持っていらっしゃると思いますけれども、地域防災計画書の一番最後のページになるのですが、沿革ということで、それぞれ年度ごとに修正ということで、ページ５９４ページの次になりますけれども。

答弁　消防長 作佐部康則（消防長は2006年3月まで）

資料編の一番最後の方になりますけれども、それぞれ年度で修正したものについては、このように掲載してございまして、では平成８年以降、なぜ防災会議開かないのだと、こういうことでございますけれども、防災会議を開くには、国の基本計画なり、防災基本計画なり、あるいは道の地域防災計画、そして当然のごとく当市の地域防災計画の改正等々がございました場合については、当然のごとくこれは防災会議の開催というものと、それと特別に大きな災害が昨年発生された場合ですとか、いろんな状況ケースの場合がございますけれども、今まで開催していない部分につきましては、実は一つの例等を申し上げますと、昨年自立対策部がなくなりましたけれども、行革推進部ですとか、それから国、道の機関名が名称が変わったりだとか、例えば東日本電信電話公社が岩見沢営業センターに変わったりですとか、そういった名称等の関係の本当に軽微な部分につきましては、これは当然修正したものを地域防災計画書をそれぞれ議員さん方にもお配りしていますけれども、配らさせていただいて、そして防災委員の方には直接所管の方で持っていって御説明をしてくると、こんなような形でやってきているものですから、前青木市長のときでございましたですけれども、こういった軽微なものについては、防災会議が開くまでもないぞという等々のこともございましたけれども、そんなことで防災会議が開かれていなかったというのが、こういった実態でございます。現在、国の動き的にしまして、一つといたしまして、防災基本計画のいわゆる中越地震等々含めた中で、高齢者に対する避難という部分が防災基本計画の中で改正されてくるという状況になっております。あわせて、現在、国民保護法の関係についても、消防の役割というようなことで、消防職団員につきましては、地域住民のそういったテロ等があった場合の避難誘導を図るというようなものも含めて、それぞれ国の基本計画が改正された場合には、都道府県も当然それに沿った形で地域防災計画書が改正されてくると。あわせまして、都道府県が改正されましたら、それぞれ市町村にも地域防災計画書の改正といったものが道の方から流れてまいります。市町村の場合ですけれども、地域防災計画を改正等をした場合につきましては、道の方と事前協議が必要と、こういったことになりますので、そういったことで流れ的には防災会議の開催というのは、そういうようなことの流れになってございます。町内会の関係でございますけれども、先ほどお話しさせていただきましたように、私どもといたしましては、町内会が設置されていないところについては、できるだけ早く設置されていただければなと。そうしなければ、私どもの願いとしております自主防災組織というものが、その町内に対しまして進めていくことがなかなかできないものですから、そういう考え方で、先ほどお話申し上げましたように、関係所管の方と連携を図りながら、一刻も早くその町内会の組織されていない町内会が組織されることを願っている次第でございます。

答弁　病院事務局長 深田智明（病院事務局長は2006年12月まで）

先ほどの赤平市立病院のことを例題に出されて、オストメイトの設置が見られたということです。ですけれども、私ども、実は病院の中での情報の中では、こういったものはぜひとも必要という話は、実は聞かされておりません。それと昨今、これに該当するような患者がいなかったということも事実であります。また、１人か２人いたとしても、それは看護師が十分当然ぐあいの悪い方ですから、そういった直腸からだとか、それから人工膀胱使っている場合については、職員が手当をしながら、そういった排便等については扱っていたという事実もありますので、そこの部分から出る汚物については、今の汚物流し、先ほど助役が言った汚物流しでもって十分間に合ったと。それと、その後の滅菌消毒も職員でやっていたのではないかと、そういうふうに思っております。病院にいる間は、そういった面で対応いたしますので、私が赤平の市立病院は聞いてみますけれども、ほかにそれをどうしても必要でつけたという病院は私は聞いておりません。ただ、現状患者が今いないということもあります。それからもう一つ、仮にまたいつ出てくるかもわかりませんから、出てきた場合、本当にそれが必要なのかどうか、十分職員のそういう対応が足りて、対応できるものでしたら、現状のままで、また患者さんからもそういった要望も来ておりませんので、実際には声なき声があったかもしれません。そういうことも含めてこれから研究してまいりたいなと、そう思っているところでございます。以上です。

答弁　助役 西村和義

答弁漏れが多少あったようですから、私の方からお答えいたします。町内会がそれぞれ幾つあるですとか、そういうことはこれは行政としてはきちんと押さえております。ですから、町内会のない場所というのも、これも押さえております。それと、あとその役員の平均寿命というようなことについては、これはちょっと押さえておりません。これは年齢まで云々ということは、これはそこまで手は回っておりません。その町内会のないところの防災計画はあるところと同じでいいのかという、確かにそのとおりだと思います。同じ防災計画であれば、これは自治防災、自主防災ということを前提としての計画とないところとどうするかということがこれはあるものですから、この辺はちょっと研究させていただきたいなというふうに思っております。そんなことで、防災に限らず町内会という部分につきましては、これは私ども絶対必要な組織というふうに認識をしておりますので、これはやはりまず組織づくりに大いにお手伝いはさせていただきたいというふうに思っております。

答弁　環境福祉部長 黒田憲治（環境福祉部長は2007年3月まで）

町内会の数でありますけれども、現在１１６町内会です。

答弁　消防長 作佐部康則（消防長は2006年3月まで）

御指摘の部分につきましては、先ほど申し上げました国の基本計画については、そういう流れて地域防災計画書がつくられていくのですよと、こういうことなのですけれども、斉藤議員のおっしゃることは御理解はしております。はっきり申し上げまして、昨年の台風１８号による当市も被害を受けております。それから、３月のときもそうでしたですけれども、先ほど助役さんの方からお話がございましたように、当市も地域防災計画書、そういうものを全面今チェックしております。したがいまして、さらに先ほど申し上げましたような、国の基本計画も変わってまいりますと、等々含めまして、うちの当市の地域防災計画書も改正すると。当然のごとく、斉藤議員のおっしゃっていますように、防災会議は開催するという考えではおります。開催しないということではございません。ただ、時期的にはいつになるかという部分はございますけれども。

答弁　助役 西村和義

防災会議のこの条例によりますと、外部からの人々がかなり入る形になっております。例えば北海道知事から推薦される者ですとか、または道警から推薦される者何人かおります。ですから、今までの流れとしては、対外的に防災会議を開かなければならない大義名分ということが、対外的にきちんとあるのかどうかということが前提になっていただろうというふうに思っております。これが市内的な組織であれば、これは例えば台風１８号でこれだけまいってしまったから、こういうことで今後の対策をどうすればいいのだろうと、こうなるのですけれども、そういうことで例えば１８号に関しては、三笠市だけでなくて、ほかにもどんどん被害が出てきていると。そういった中で、三笠市だけが防災会議を招集していいかどうかということも、横並びということになるものですから、そういったちょっとその辺の気遣いというものは当然のごとく出てまいります。ですから、そういった意味では少し正式な防災会議の招集というのは、ある程度の大義名分、ほかのまちも同じような被害あって、何やっても、三笠市だけが招集する、三笠市何考えているのよと、そのくらいのことは自分たちで云々というような話も当然なきにしもあらずと、そういうこともあるものですから、これはそういった意味で少し滞ってきたというふうな認識をちょっとお持ちいただければありがたいなと思っております。ただ、市内的においては、やはりこれでいいのかという部分、質問者のおっしゃるとおりあると思います。ですから、今の地域防災計画を見直ししておりますと。これはあくまでも地域の問題なのですけれども、いろんな風台風に対する被害、地震の避難場所、いろんなことで今見直しをしております。ですから、そういった意味ではこれは全市的にそういうことをきちんと認知してもらわなければならない、周知しなければならない、また意見ももらわなければならないと、こういうことが近々起きてまいりますので、これはそれでその辺はきちんと対応してまいりたいというふうに思っておりますので、またこの防災会議のあり方自体についても、これは余りにもちょっと時代には余りなじまないのかなという、一番最初が昭和４０年からできている会議で条例ですから、なじまないのかなという感じはしております。ですから、そういった部分もこれからはちょっと他署の消防等々とも連携して、中身的なことをやはり協議する場というものが必要なのかなというふうには思っております。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

いろいろ御意見がありまして、私どもの方も正直申し上げて混乱している部分もございます。ただ、国の方の消防庁もきのうもちょっと申し上げましたように、防災計画というのが新たに出しております。それに基づきますと、かなりいろいろな課題を持ちながらも、地震が多くなった、台風が多くなってきた、関東大震災に匹敵する、いわゆる東京中心とする災害がいつ起きても不思議でないような事態を迎えた。その中で、いかに住民の生命財産を守るかという基本的な考え方は、かつてはすべてのものを守るという考え方、起きてしまったら仕方ないという考え方だったのです。ところが、今回の１７年度の防災計画白書を見ますと、東京の場合は減災という言葉をたくさん使っております。つまり、東京都で災害が起きたときには、東京にいる人たちは推定では死者が約９万５,０００人ぐらいいるだろうと。それを何とか４万５,０００に減らそうと。それから、経済的損失は１１７兆円、国家予算の１.４倍だというのです。それも５０兆円ぐらいに抑えようと、そういう減災という思想が非常に多くなってきたと。それは東京とか大阪のことであって、私たちのまちにしてみれば１００％、せめて財産は失っても、生命だけは守るという手だてはどうなのかと、その辺に力点を置いて、三笠独自の防災計画というのはつくっていかなければならないと思うのです。特に水害だとか、台風だとかというのは、ある程度通信手段が出ておりますから、町内会があろうがなかろうとテレビを見て、テレビで判断するわけです。わからなくなったら役所へ電話するというのが今のパターンなのです。しかし、いざ地震のような災害が起きたときは、まず自分で自分を守らなければならない、それが第一です。そのために、例えば自分のうちにある家具だとかなんかがどういう状況になっていて、例えば引き戸なのか観音開きなのかということによって大変な大きな違いがある。それで、けが人が出る出ないという問題もありますし、家具に対して床とか天井に対して支えがあるのかないのか、そういった問題もあるわけです。そういった問題は、今度出す家庭用のパンフの中にしっかり書くようにしておりますけれども、そういったことをやって、その後どこへどう避難するか。もうつぶれてしまったときに、５６年の耐震性の以降の建物だって、規模によってはつぶれてしまっているわけです。残っている場合は空き地がいいのか、あるいは建物の中がいいのかと、そういった判断はなかなか私たちもできない。とにかく外へ出て避難、地震あったときは室内にてテーブルの下とかなんとか体を守ってもらって、落ち着いたら屋外に出てもらって、そのときに町内会がそうしたことを判断して、どうするかということを私たちがやる前に現場の人たちがやっていただきたい。そうしないと、そのために私たちは町内会、組織の中にこういう場合はどうしたらいいのかということが事前にやって、それも関係機関が一緒になったのが、防災会議と言われるいわゆるミニチュア版と言ったらいいかもしれませんけれども、そういったこともぜひ早急に研究していきたいなと思っておりますので、ぜひそういう方向で考えております。この防災会議というのは、大きいことなのです。国からの縦のつながりですから、道の職員の人が来てくれとか、道警本部から来てくれといったって、事実上は空知支庁から来る程度あるいは三笠警察署から来る程度ということにしかならないと思いますし、それは基本的なことだけであって、私たちは実際に起きたときに、まず起きたときにどうしたらいいのかという防災はつくらなければならない。建物直すとかなんとかしなければならないし、あるいは河川をどうするかということもしなければならない。そういう計画は立てなければなりませんけれども、実際に起きたときには災害対策本部というものをつくって、かつて何年でしたか、大雪のときに自衛隊を派遣していただいたときも災害対策本部をつくったり、あるいは大雪のために全然動きとれないと、交通機関が完全に麻痺した。屋根の雪はもう多くなって、家がつぶれそうだといったときには、災害対策本部で職員を全部各地域に張りつけてやる。そういう実際に起きてからのこと、それから起きる前のこと、これらをしっかりと区別して整理をしてみたいと思っております。そういうことで御理解いただきたいと思っております。それから、先ほどお話ありましたオストメイトの問題ですけれども、実は私も正直な話余り知りませんでした。いろいろ各地で一生懸命取り組んでいるのです。患者さん方自身も手術をしてがんだと言われて、絶望感を持った中で手術をして、そしてそれこそ病院を退院するときには、ここにこういうストーマというものをつけて帰ってきて、おれはもう人生終わりだと、これはある人の告白したことを書いているのです。しかし、自分１人だけではない。たくさんの仲間がいると。それでは仲間で手をつなぎ合って、そういう私たちのように障害ある人も日常一般の人と一緒に生活をしてほしいと、そういうことでこのストーマの人たちが５人、１０人、やがて２０人、３０人と集まって、勉強会だとか、あるいはお医者さんとも相談したり、あるいは行政とも話し合って、何とか一般の社会人と同じように行動したいと。そのためにはまずトイレの部分でどこに行ってもできるようなものにしてほしいと。せめて公共施設とか病院にしてほしいということで、そういう運動を立ち上げてやってきたのだというのは、ここに出ているのです。私はそれを読むと、本当に自分が立場をこの人に置きかえてみたら、やっぱり同じことだと思うのです。そのために私たちは、最低でもまず市役所に来た人ができるように、今、障害者用のトイレありますから、一遍に１００万円も２００万円もかけれませんから、簡易の方法でいいのかどうか、それは患者さんはわかっていますから、その人方にちょっと相談して、とりあえず簡易でもいいかいと、できれば大きいのを完備して。それから、やっぱり国でもこれ随分議論されているようですから、当然何か補助制度があるのではないかと思っていますから、もし補助制度がないとすれば、私は市長会とか全道市長会とか全国市長会にぜひこういうものを補助制度やってくれと、そういうことで要望として出してきたいと、このように考えておりますので、そういうことで御理解をいただきたいと思います。以上申し上げます。