（1）総務行政について／（2）建設行政について

質問　宮澤義明

ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして順次質問させていただきます。私たち議員任期も、残すところあと8か月程度となりました。これまでの活動の総括として、市民が不満、不便を感じていること、早期に実現を望んでいることなどを中心に質問させていただきます。市長初め職員の方々に耳障りな質問が多々あるかもしれませんが、市民の声を代弁をしての質問とご理解をいただき、市民サービス第一に頑張っていただきたいものと考えます。最初は、職員の皆様に緊張感を持って仕事をしていただくために、あえてお聞きをします。この世の中、完全無欠な人間は存在しないと、だれしもが思っています。しかし、許されるミスと許されないミスもあることをご理解願いたい。昨年から、緊張感が欠けたような行政運営、このたびは償却資産・固定資産税の課税ミスと失態が続いています。事例を挙げれば、昨年は行政側の議会に対する報告や説明、資料の提出が十分ではなく、議長が部局に申入れを行うなど、職員の方々に注意と喚起を促す事例もありました。しかし、今年度の第1回定例会での情報不足の中での審議は初めから不十分で、議長の申入れが十分理解されたとは到底思えません。定例会での老人医療費の無料化問題では、結果的には市民と議会に対する説明不足が最大の足かせとなり、新年度予算が予算特別委員会で戦後初めて否決されるという結果ともなりました。これも事前の市民への説明と資料の提出不足から生じたものと考えます。また、市立病院の医師住宅についても、勤務が決定した先生方が毎回住居を探さなくとも、また夜間緊急で病院に出勤されるときも、病院が近く、先生方だけが入居されているマンションとなれば、環境的に大変便利です。本来であれば、議会としても医師住宅を借り上げることには何ら反対する立場にはありません。しかし、債務負担行為の手続の不備、委員会・議会に対する事前の説明不足など、何度も強調しますが、昨年からの緊張感のなさが3月定例会の状態を結果的に引き起こしたと考えています。これら一連の出来事は、市長も含めた行政組織の身内化に原因があったのかなと私なりに理解しています。良い面としてとらえれば、意思伝達のスムーズさがあり、反面、悪い面では、トップを含めた組織になれ合いがあったのではないか。今後、市民、マスコミ、議会から行政の失態と言われぬよう、緊張感を持って仕事をしていただきたいことと、緊張感のある組織体制を作り上げていただきたいと考えます。市民と議会に対し、市長として組織トップとしての決意をお聞かせください。次は、厳しい経済状況の中で懸命に働き、一家を守っている方々とミニ集会などでお聞きした事柄を中心に質問させていただきます。私たち市民の小さな願いが実現されていない。財政が厳しいから、お金がないからとあれこれ理由を挙げているが、中小企業に勤めている私たちは、厳しいときには人減らしやら給与の引下げは当たり前。ボーナスなんて初めからもらえるものとは思ってもいない。私たちはそうやって頑張って税金を納めているのに、江別市は税金は取り忘れるわ、計画が失敗したからとお金を払うわ、一体その金はだれの金だ。市長や職員は給料を削っても市民に奉仕するという覚悟を持っているのか。一体何を私たちにしてくれたんだと。全く言われるごとく、自戒の念を持って聞かせていただきました。また、公務員の給与は高いとの市民の声があちこちから聞こえてきますので、この際、市民の方に公務員給与の実態を知っていただくためにも、質問させていただきます。私たちは、職員の給与額の決定システムについて、予算、決算、総務委員会のときなどに理事者側からお聞きをしています。優秀な職員、人材確保のため、地域社会全体の給与の格上げ、プライスリーダーになるためと、そのために全国のおもだった企業とか地域の給与体系を考慮し、国の人事院勧告に準じて決めていると。しかし、市民にとって、全国評価はさておいて、市民サービスをしっかりやっていただいているのかどうか、行政の努力が目に見えているのかどうか、頑張っているのかどうかが評価の基準となります。全国の一流企業に準じた給与体系も優秀な人材確保のためであり、それは、とりもなおさず質の高いサービスを市民に提供するためにということではないでしょうか。しかし、現実には、地元経済の深刻な状況の中で、行政も地方交付税の大幅な減額で財源確保に苦しみ、サービスの削減に取り組んでいる最中でもあります。そうした厳しい財政状況の中で、地域経済の現状、給与実態を抜きにした職員給与水準は不自然ではないでしょうか。先月、国家公務員の給与に関する報道がなされ、人事院が基本給も含め戦後初めて削減することを内閣と国会に勧告しました。さらに、全国一律の給与支給を、現地の給与実態に合わせ支給することも今後検討すると報道されておりました。そこで、市長にお聞きしますが、江別市の現在の職員給与水準、俸給表が、江別の地域の経済実態に照らし、現在の状態でふさわしい適正な水準にあると考えているのかどうか、具体的評価をお聞かせください。また、職員の中からでさえも、職員同士の勤務態度を比べ、あの人とこの人の給与が同じなんて信じられない。市もサービス業の一つならば、それに見合った処遇も必要なときに来ているとの声も上がっています。まして、一度きりの採用試験で適性、不適性が本当に分かるのかどうか。また、長期にわたって病欠も可、長期の休暇も可。市民サービスに熱意を示さない職員であっても、年数で給与の号級が上がっていく給与体系は、厳しい経済環境ながらも国民、市民の責務として税金を払い続けている市民からすれば、どうにも不合理で納得がいきません。まして、業務上の失態があったとしても、個々人の責務が査定されているのかどうか、いないのか、市民には全く分からず、責任も不明確です。そこで、市長にお聞きします。市役所は、市民サービスを担う地域最大のサービス産業と私は考えています。サービスを市民に十分提供しない職員は、サービス産業には不向きで不必要です。極端な言い方をすれば、働かざる者食うべからずということわざもあります。人事評価を適正に行い、市民への実績、貢献度など勤務実績を査定し、貢献度の高い職員には厚く、その反対の職員には薄くという現実に即した能率給制度に早期に移行することが、市民の税金を最大限に生かして使うことになると私は考えます。市民の立場から言えば、仕事の実態に即した新職員給与制度が必要と考えていますが、市長のお考えをお聞かせ願います。また、予算、決算特別委員会などで市長並びに理事者が発言されていることでお聞きします。行政サービス向上などの質問の答弁で理事者は、組合と話し合い、その結果を待たなければ市民に対するサービスの改善はできないと取れる答弁を時々されています。市長を初め市の職員は、税金をいかに有効に使うかの責任、義務を負っており、市民サービス第一に日々仕事をされていると理解しております。また、そのために春闘などの労使交渉が行われていると考えます。組合員自らの職場の待遇改善を話し合う場は当然としても、職員に対する待遇改善は、同時に市民に対するサービスにも直接影響を与えることになります。結果的には労使交渉は市民サービスの交渉の場と理解すべきで、組合との協議、話合いは市民サービスの交渉の場と考えるべきです。その市民サービスに直結する大切な労使間交渉が、市民に情報公開もされないまま長年続けられているということは、市民の立場からすれば不利益を被っていることになります。市民が主役として制度化された情報公開条例の趣旨からしても、今後は労使間交渉を市民にもマスコミにも全面公開すべきと考えますが、いかがでしょうか。市民の立場からすれば、サービス改善のために要求する権利があると考えます。付け加えて言えば、他自治体では既に実行しているところもあり、できない理由はないと考えます。これまでの慣習を打破し、市民の税金を有効に使うためにも、是非公開を検討すべきと考えます。市長のご答弁を求めます。次に、市有財産を有効に活用するという立場で質問させていただきます。江別駅前に建つ水道庁舎、コミセンは、かつての江別市の繁栄の地であった条丁目に少しでも活気を呼び戻すことを前提に、目的の一つとして建設されました。しかし、願いとは裏腹に、その後も依然駅周辺の活性化がなされぬまま今日に至っております。経済部の所管として江別駅周辺の活性化策の検討が進められていますが、ホテル建設の計画が中止になるなど、過去の経験と同様、うよ曲折を経て現在の活性化案が示されています。地元の中心街協議会や再開発推進協議会も熱意を持って取り組んでおり、計画の実現に向かって最大限の努力が傾けられています。市も活性化に挑戦する最後の機会、背水の陣と心得、最大限の知恵と工夫を重ねていると理解しています。現在進行中の活性化案の業務、商業系の2点セットの計画推進は当然として、駅周辺の活性化を成功させるためには、市の所有している財産はもちろん、活用できる拠点施設があれば、すべて積極的に活用することを考えるべきです。民間企業であれば、厳しい競争社会の中で最後の勝利を得るために、実行できる計画はすべて実行し、生きるか死ぬかの命運をかけた活動を展開します。当然、持っている資産の活用は当然としても、厳しいときには最後の拠点を手放しても最大限の努力をします。江別市は、駅周辺の活性化を実現しようとするならば、使える財産、利用できる財産があれば何でも使うとの覚悟が必要です。例えば、駅周辺には水道部の庁舎があります。駅前の一等地で、その一番いい場所を市が水道庁舎として使っていますが、民間的・企業的発想に立てば、経営が厳しければ、利用しやすい施設、財産であれば、大いに有効活用を考えると思います。まして、市としては長年の懸案であった駅周辺の活性化にも役立つとなれば、当然のことではないでしょうか。行政財産の有効活用を是非とも検討すべきと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。また、これまでの発言で、行政手続も知らないやつが好き勝手なことを発言していると思われたかもしれませんが、そこまで現在の経済状況は厳しく、簡単には駅周辺の活性化は進まないと考えるがゆえに、あえて発言させていただきます。では、仮に水道部はどこに、窓口業務はどこでというのかと問われる方もおられると思いますが、前段、使えるものは何でも使うという決意さえあれば、行政財産、施設はあります。例えば、間近にある江別小学校の条丁目側の校舎の一部を普通財産に切り替え、改築を行って利用すれば、十分対応が可能ではないかと思っております。児童数の減少による学校施設の活用が多くの都市で検討課題となっており、お隣の札幌市でも同様で、空き教室の活用が積極的に図られております。江別市も同様の方式でよいのではないかと考えます。行政内でよく話し合い、検討していただければと考えます。また、水道の窓口業務は、現在の水道庁舎の一角でもよし、将来は新施設の業務系の施設でも、また現商工会議所が入居している施設でもよいのではないかと思っています。ご検討をいただければと考えます。お考えをお聞かせください。次に、建設部所管の質問をさせていただきます。1点目は、昭和40年代に建設された市営住宅についてです。今この議場におられる理事者、職員、議員の皆様、また傍聴者の皆様方、おふろ、シャワーがおうちに付いていないという方はおられますでしょうか。まずは少ないか、いないのではないかと思います。私たちの生活におふろやシャワーがないとすれば、不便さはこの上ないと考えます。しかし、現在でも、昭和40年代前後に建設された市営住宅には、ふろなし施設がたくさんあります。当時の市営住宅、施設だから付いていないのは当たり前、入居される方があえて選んで入られたのだから、少々不便があったとしても、文句を言わないで入ってくださいというのが市の現在の状況ではないでしょうか。しかし、経済不況が重なって、あけぼの団地を含む市営住宅の利用者は増加しており、入居待ちも含め、ほとんど空き室がない状態です。しかし、入居された方にお話を伺うと、せめてシャワー室だけでも検討していただければとの切実な声も聞かれます。最低限の文化的生活とは、どの程度のことを想定しているのか分かりませんが、せめておふろやシャワーくらい付けても、ぜいたくとは言わないと考えます。施設のスペースも考慮に入れ検討しなければなりませんが、いろいろな種類のユニットバス、シャワールーム、また価格もあることから、現状の市営住宅で据付け可能な機種を選択し、市営住宅に順次取付けを検討してみてはいかがでしょうか。また、リース、レンタルも検討できないでしょうか。市長の思いやりが感じ取れるご答弁を求めます。2点目は、地域の町名表示板についてお聞きします。江別は、札幌市のような政治、経済、産業、文化施設の集中した大都市ではありません。しかし、多くの市民に我がふるさとの地、生涯の地として決めていただいたまちでもあります。市は、その方々に最大限の行政努力を重ね、暮らしやすいまちづくりを進めなければいけません。しかし、課題は多く、解決しなければならないことも山積みです。その一つに、町名表示板、案内板があります。だれもが行きたい場所に行けることが大切で、その反対に、行きたくても行けないようなまちは、不便で暮らしにくいまちです。そのようなまちは、江別市の目指しているまちとは違います。先週の日曜日、9月1日は防災の日でしたが、江別には新住民も多く、地域に不案内の方がたくさん住んでいます。防災マップ等が配布されていますが、指示された避難場所に正確に避難できる市民が果たして何人くらいいるでしょうか。まして、以前に発表になりましたが、江別には大きな活断層が走っています。市民を災害から守るためにも最低限、町名表示、案内板が必要で、周辺の地理が分かれば、早く安全に避難場所まで移動させることができます。担当部局では年次計画を立てて整備を進めていますが、時間がかかっており、年次を短くして整備を急ぐべきと考えます。折しも、一番町に居住されている方々が町名表示板の早期整備のために署名運動を展開され、建設部長にも提出されました。市民の安全を保障するため整備計画の前倒しを進めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。また、幹線道路の交差点には町名板が設置されていますが、江別では大多数が町名のみで、札幌市のような町名と条丁目が表示された町名案内板が大変少なく、なおかつ整備水準が大変遅いです。財源不足もあり、発注金額が高くて、整備がままならないという面もあるかと考えます。町名表示板の整備を進め、安全で暮らしやすいまちと評価されるよう、整備の年次計画を前倒しして早期に進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。3点目の質問は、街区公園など地域公園の再整備と維持管理についてお聞きします。地元の公園を、最近、地域の方々と回る機会がありました。以前は大きな声を上げて子供たちが遊び回ったであろう公園が、時代も変わり、利用する子供たちも少ないまま、忘れ去られたように草だけが伸びて、放置同然の公園もありました。同じ公園であっても、時代が変われば主役も代わります。既存の地域では、高齢者が大多数という公園も徐々に増えてきております。主役が交代すれば、その地域にある公園の目的も変えなければ、価値が半減いたします。今後は街区公園といえども、地域事情を考慮し、地域にふさわしい公園にすることも考えなければなりません。江別市として、所期の目的を達成した街区公園を含めた地域公園を住む人に、地域にふさわしい公園にするために、新理念、考え方を新たに構築し、新目的に沿った公園のリニューアル化を本格的に検討すべき時代に入ったと考えます。今後の街区公園を含めた地域公園の整備の在り方、考え方、再整備について、今後の方針を含め考えをお聞かせください。また、街区公園の管理を業者だけではなく、自治会や地域の団体、高齢者のグループに対しても契約をして、公園の維持管理をしていただくことも今後は検討すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。お考えをお聞かせください。最後の質問は、上江別の発展に欠かせない南大通りの今後の予定、計画についてです。私たちの住む上江別は、江別の中で整備が比較的遅れぎみの地域です。区画整理事業は、地域の利便性とリンクしており、期待を持って発展を見ていました。しかし、長年続く経済の低迷、影響を受けて、予定どおりには進んでいません。しかし、今後の地域の良好な発展を考えれば、是非ともこの事業は成功させなければなりません。そこで、お聞きします。千歳川の治水対策が現堤防の高さを維持した堤防強化と遊水地の組合わせによる総合治水対策と決定し、道から国に対し事業採択の答申がなされました。今後は河川審議会の推移を待たなければなりませんが、その間、千歳川に架かる仮称南大通り大橋も事業決定をまたなければなりません。橋の建設は、上江別地域の発展とＪＲ線南側、東光町、萌えぎ野の発展に間違いなく連動するだろうとの期待も大きく、さらに平成16年開通予定の仮称新美原大橋との連携も可能であり、事業の推進に大いに期待を抱いているところでもあります。また、今後の事業の推進によっては、区画整理事業の追い風にもなるのではないかと考えますので、建設に向けての強力な働き掛けを是非ともお願いしたい。また、今後のスケジュールをお伺いしても、明確な答弁は得難いと考えますが、現在まで確認された事項とか、つかんでいる情報があれば、南大通りの今後についてお聞かせをいただければと思います。仮称南大通り大橋の整備促進の行方について、お聞かせをいただきたいと考えます。以上をもちまして、第1回目の質問を終わります。次ページ前ページこのページに関するお問い合わせ先議会事務局　総務課〒067-8674北海道江別市高砂町6番地江別市役所本庁舎3階Tel：011-381-1051Fax：011-381-1075お問い合わせはこちらから6　議事次第の続き一般質問の続き

質問　宮澤義明

ご答弁をいただきました。ありがとうございます。何点かにわたって再質問と要望という形でお話をさせていただきたいと思います。まず、建設関係の方からいきたいと思いますけれども、市営住宅、今市長の答弁ありましたけれども、昭和40年代前後に建てた施設については、その当時の住居を確保するという目的から多数建てられて、今答弁あったように469戸。ただ、その当時はそれで良かったかもしれない。そして今現在、それから何十年たったのか。そして、これから江別市の市営住宅の計画の中で、その方々が浴室を含めた新しい住環境にいつ会えるのか。いつまでも待っていただく、その当時に建てて、狭あいだから我慢しなさいと、いつも言い続けるのか。やはりその辺が私は問題だと思う。今、私たちの生活の中でおふろなりシャワーがないとしたら、本当に生活としては大変厳しい、私はそう思っています。でも、施設がその当時造ったから、なくて当たり前、そして、狭あいだから付けられなくても当たり前、そう考えるのか。先ほど、市民の税金を納めて何をやってくれるのか。お金がないからやらないという言い方をするけれども、それと同じで、やはりその方々と会って話しすると、では今、シャワーだっていろいろな方法だって、簡易型のやつだってあるではないかと。だったら、そんな方法でリースとかレンタルだとか、それから、江別に給水事業者もいます。そこに一定の補助金を出す中で、そこでリース、レンタルもやるとか、いろいろな種々方法は考えれば考えられるんですね。昭和40年代に造って、その当時の建設の目的がこうだったから、では、これからも含めてずっと考えませんというのか、それとも市営住宅、これから市営住宅の年次計画があります。その中で新栄、野幌、あけぼのと順次いくのかもしれませんけれども、では今入られていない方が、いつの時代に浴室に、自分の家の中でおふろを使えるのか。それまで10年も10何年も待てというのか。その辺がやはり一歩でも前向きに進めようとして、いろいろな手立てを考えて行うのと、ただ新しい市営住宅が建つのを待つのと私は随分違うのかなと思っています。そういう面で、あらゆる手立ての中で、こういう方法もあるけれども、この場合こうなりますというメニューだって、そろえられるのではないかなと思っているんですね。入居されている方々の話を聞くと、やはり現場で働く方々とか、かなり遅い時間に、夜中に働いて帰ってくる方とかいろいろいます。その方々がおふろに行けるかといったら、行く時間はもうとうに閉まっているわけですね。それらを考えたときに、そのメニューの中からいろいろな選択をできるような、そんなことを提供するのも市営住宅を提供している市の務めかなと、また市民に対するサービスかなと思っております。そういう面で、今後リースだとかレンタルだとか、幅広い検討ができるのかできないのか。また、それを江別の給水事業者と、そういうことも可能なのか可能ではないのか、そんな検討ができるのかどうか、そんなことも含めて今後検討の対象にしていただきたい。そういう形でご答弁をいただければと思っています。それから、街区公園、これは今、現実問題、地域の自治会の方、子供たちが入って、いろいろな形で検討を進めて、街区公園の再整備が年一、二か所という割合で今進められております。ただ、この市内に街区公園と言われる公園が相当数あります。そして、私が先ほど質問したように、地域の主役の方々が子供から高齢者の方々にと変わりつつあります。その中で、その高齢者の方々がその地域に行ったときに、そこでゆっくりベンチに座って、そんな設備なんてたくさんなくても私はいいと思うんですけれども、ゆっくり語り合えるような、そんな場所も必要なんだろうと。そういう形からすると、ベンチも整備されていない、ゆっくり語り合えるような、そんな場所もないという公園が結構、私たちが歩いてみたらあります。ですから、街区公園で素晴らしい公園、子供たちも入った、自治会も入った、そういう形の公園も是非進めていただきたいけれども、それと同時に簡易型の公園。個数がこれだけある中で、その地域の方々が亡くなってからできても始まらない。そういう意味では、やはりその方々がその地域でなるべく早く使えるような形で、簡易型で、そんなにお金をかけなくてもできる整備の仕方もあるのではないかな、そういうふうに思っています。ですから、できれば全体的な子供たち、すべての方が入ったような形でのしっかりした公園の整備も是非お願いしたいけれども、また簡易型の公園も是非進めていただければと思いますので、これについても今後の考え方をお尋ねしたいと思います。それから、地域の町名表示板、これは私のところに議員の個人の看板が立っていますから、いろいろなときに分からないと、結構業者の方とか個人の方が私の家に寄って、住宅地図がありますので、その場所をちょっと教えてくれという形で年に結構件数寄ります。その中で、当然そういう来られる方というのは、札幌近郊にいる方とか業者の方とかという方ですから、札幌との比較を必ず挙げます。札幌は町名板、それから信号機に付いている町名板についても、表示板についてもかなり整備されていて、その地域どこに行きたいのかというのが大まかな意味で分かります。それから比較すると、私たちは自分の地元にいて、自分の住宅地図を見ていて、よく知っているんですけれども、大きな幹線道路を走って、その信号機に付いている町名表示板もなかなか十分ではない。まして、地域に入ってしまうと、なかなか自分の行きたい場所を探すというのは本当に大変だ。それから、今新しく市街化区域が整備されますと、その区画、何番何号となると、順番に追っていくと、その家にたどり着きます。でも、従来から開発された場所というのは、その住居が建ったときに番号がその住居に付けられています。非常に飛んでいるんですね。一番町ですとか、元の緑町ですとか、従来あった街区についてはその番号が飛んでいて、非常にその家に行きにくい、非常に不便だ。そういうことを考えると、やはりその地域を重点に町名表示板の早期の前倒しが私は必要なのかなと。新しい方が住んで、自分の地域が分からない方はいないでしょうけれども、ある面でみんな仕事が忙しくて、自分の地域がどういう地域で、どこが本当に避難場所なのかというのを知らない方も結構聞いてみたらいます。そういう面で、起きてからでは遅い。そして、過去の阪神・淡路大震災の淡路島での例を聞きますと、長く住んでいて、その地域が分かっている方だと、どこにだれが住んでいる、よく分かって、一人も死者を出さなかった。では、今の新しい整備された所、お互いの近所付き合いというのはそこまでしっかりしているかといったら、なかなかない。その中で、そういう災害があっては困るけれども、やはりそのことにも対応できるような形での、自分の地域をしっかり把握できるような町名板が必要かなと思っております。過去に、先ほど触れましたけれども、札幌から江別、留萌に向けて活断層が大麻のちょうど低地から上がる境の付近にずっと走っている、そんなことも新聞に出ておりました。そんなことが活動したら困るわけですけれども、やはり市民の方々が江別を選んで入っていただいた、その方々に安心して住んでいただく、また便利にまちを使っていただくという意味でも、やはり最低限住みやすいまちづくりという部分では必要な整備なのかなと思っておりますので、これはやっていないということではなくて、なるべく整備を急いでいただきたいということでお聞きをしておきます。それと、行政財産の活用、これは先ほど市長が言われたように、普通財産、その用途に基づいた形での財産があるわけですけれども、今、私たちは、私も小さいころから江別にずっと住んでいて、江別の中央デパートがあったり、それから過去には年末年始すごいたくさんの方々が、人があふれ返った、そういうまちを子供のころ見たのを覚えております。やはりそういうまちを、また活気のあるまちを是非作りたい、そんな中で今、市長が鋭意江別駅の活性化ということで一生懸命してこられて、清算事業団の用地も買われ、一生懸命今努力をされています。ただ、私たちが、私も民間の中小零細の、本当の吹けば飛ぶような小さな会社ですけれども、自分たちが倒れないためには最大限の努力を傾けます。そのために、自分の目標に向かっては、自分の持てる能力を十分にかけていく。そういうことを考えると、今、江別駅周辺のホテルがなくなって、2点セットでその事業が今、江別の条丁目の協議会の方々も入っていただいて、鋭意本当に一生懸命努力されていますので、やはりそれらを是非皆さんの熱意をもって成功させるためには、種々の条件も、さらに使えるものは何でも使う、そんなことが大事なのかなと。風聞では、江別の駅周辺に来たいという企業とか団体もあるやに聞いております。そういう面でいくと、今、江別の駅の前には信金の本店もございます。でも、それも合併交渉で、あそこの施設が大多数空くことも言われております。そうしたら、それらの施設、水道庁舎、また新しい業務系ができれば、今の商工会議所の施設もさらに活用できるということを考えれば、今できることをやりながら、これからの活性化の業務系、商業系の2点セットを順次整備していくと。そういう形によって流れが大きくできるのではないか。そうすれば、江別市として、大きく見れば江別市の財産です。それらを活用することによって大きく、業務系、商業系の施設ができてから活性化が始まるのではなくて、もう今から既に活性化が始まっている。その流れの中で江別の行政財産を使えるのであれば、しっかり私は使うべきではないか。そこに新しい企業が来て、その関連の企業が業務系、商業系ができる前に何社かが入って、さらにそのことがつながっていくのであれば、市長の考えられている江別駅の活性化も間違いなく実現できるのではないかな。そういう面では、市長がこの厳しい経済状況の中で、今現在2期目の市政を運営されております。その成果として大きな結果も得られるのではないかな、そんなふうに考えていますので、できればそういう意味で江別の持てる財産を、行政財産をできるだけ使いたい、使えるようにしていただきたい。そういう形で大きく考えていただきたいということで、今回の質問をさせていただきました。そういう意味で、できる範ちゅう、できない範ちゅう、これは当然あるでしょうから、そのことも含めた形で大きく前進できる方向を検討できれば検討していただきたいし、もし可能性があるのであれば、そういう方向で可能性があるない、そんな方向で検討もしてみたい、そんな思いが、答弁がいただければ、そういう形でご答弁をいただきたいと思っています。それと、一番最初の問題の部分に戻りたいと思います。市民の方と会って話をすると、最近いろいろな職員の不祥事が、水道関係ですとか職員の方の不祥事が起きています。そして、言われるのは、大多数は一生懸命頑張っている職員の方々で、本当に一生懸命頑張っていただいている。でも、心ない職員が何人かいると、市の職員は一括してくくられて、こんなのではないかと。その中で出てくるのが、あんなに給料高くて、私たちはこんな給料だと。それは、今までの頑張った結果とか、そして努力とかがそういう形で結晶しているわけですけれども、一緒くたにくくられてある面で話をされます。そういう面で、今回給与問題もちゃんと取り上げて、やはりこういう全体の国という中で、また全体の人事院という勧告の中で給与もしっかり決めているんだ、そんなことも知っていただきたいということで、この給与問題も取り上げました。ただ、なかなか市民から見えないのは、不祥事を起こした職員も起こさない職員も、頑張っている職員も頑張っていない職員も、全部何か一律に同じように昇給していって、給与も待遇も与えられているような、そういう感じを抱いている方もたくさんいます。そういう面では、明確な能率給なり人事評価というのが、しっかり市民の方々から見える形で私はあるべきではないかなと思っています。また、そのことによって信賞必罰、頑張っている方はちゃんと評価される、頑張っていない方は評価されない。ある面で、どんな社会であっても、不祥事を起こす職員が、また市民の方がいらっしゃると思いますけれども、ある面でこの行政自体がやる気を持ってどんどん進んでいる、そういう大きな流れで進んでいるのか、停滞しているのか、それによっても、そういうことの不祥事が出るか出ないかというのが、ある面ではあるのかなと私は思っています。そういう面で、より頑張っている職員の方々が、より評価されるような、そういう給与体系、やはりこれはしっかり考えるべきなのかな。頑張った結果が一生報われない、どんなに頑張ったって同じようにしか進まない、それではやはり働く方の意欲が出てこない、職員の方の頑張りが出てこないと私は思いますので、頑張っている職員が評価される制度をやはり私はしっかり早急に、これも長い年数をかけてやるのではなくて、しっかりご検討いただきたいと思っています。これについてもし市長のお考え、先ほどこういう方向で検討しますと出ていますので、もうそういう方向で行くというんだったら、それで結構ですし、もしあればこれはお答えいただければと思います。それから、労使交渉、これは本当は取り上げるかどうか私も迷ったんです。ただ、私が予算特別委員会とかそういう中に参加したときに、理事者質疑の中で、一つの例を挙げれば保育園です。保育園の今、給与実態、それから働く状態、職業も様々。その中で勤務時間も様々。その中で、江別市が行政として、保育園の与えられる時間帯、メニューというのは非常に限られています。その中で延長保育なり、もっと多種な保育を私たちは望んでいます。その中でそのことを要望しますと、まず組合、それから話合いをしてからでないと決められませんという話し方をなされます。これは組合と労使交渉という中で話し合うんですけれども、結果としては市民のサービスに直結して、そしてそこに市民の方、職員の方々も当然市民でしょうけれども、受益を受ける方々の立場は全くそこには入ってこない。でも、そこで決定されたことが年次の事業として実行されている。そういうことを考えたら、やはりそのこともしっかり市民の見る立場で、また職員の方々、また理事者側と同じ立場に立った形で見ながら、自分たちの市のサービスを決めていくということも大切なのかな、そんな思いでこの部分についてはお聞かせをいただきました。今、職種も、それから働く方々も年齢も種々彩々、本当に様々です。その方にすべてを行政サービスが合わせるというのは、やはり不可能だと思っています。ですから、できる範ちゅうで、どの範ちゅうまでできるのか、行政の中でどこまでできるのか。そのメニューの中で市民が選択できるメニューを一つでも増やすために、こういう交渉の中で市民も意見を述べることが必要なのかなと思っております。また、できない部分については、今後民間とかいろいろなことの手法をこれから考えなければいけない。それは直接、今度組合員という方々を考えれば、自分たちの職場ということにもつながってきますので、やはりそのこともしっかり話し合える、そんな場も必要なのかなと私は考えて今回そういう質問をさせていただきました。すべて市の財産を使いながら、働く方々も、理事者側も、また市民も、同じ自分たちの地域を作るんだ、そんな意味でそういう場がもし開かれれば、また随分違った江別市の新しい環境ができるのではないかな、そんな思いで今回の質問をさせていただきました。そういう意味で今後早期に検討、今市長が前段答弁していただいたやつで十分なんですけれども、さらに今もうちょっと視点を広げましたので、そういう形でそのことが実現可能なのかどうか、そういう意味で市長のご答弁をいただければと思います。以上で2回目の質問を終わります。