新庁舎凍結について

質問　竹林直人

一般質問の前に、町長におかれましては、このたびご当選、また就任、誠におめでとうございます。また、先ほど私ども議員に対するお祝いの言葉を頂戴いただき、重ねてお礼申し上げます。ありがとうございました。今後町長とともに、町のためにいろいろとしっかりと議論を重ねてまいりたいと思います。では、一般質問に入らせていただきます。新庁舎凍結についてお伺いさせていただきます。町長が今回の選挙で公約にされた新庁舎建設の凍結について、２点お伺いいたします。類似の質問が私の前に幾つかあったかと思いますけれども、先ほど近々住民の説明などを行う予定はないということでございましたので、私から幾つか質問させていただいて、それにお答えいただくという形で2,300名ほどを数えます建ててほしかったという方が少しご納得いただけるとか、不安があったところ、そういったところが解消できたらなと思いますので、建設的に進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では、１つ目です。町長は、今年５月の町内自治会、私屯市なのですけれども、自治会の総会においでいただいていたのですが、その際新庁舎建設反対ではないのですと、建てる場所が適切ではないというふうに考えているのですとおっしゃっていらっしゃいました。その後、９月の北海道新聞さんの取材にお答えされた際には、新庁舎建設は凍結するというようなご意見が変わられたのですけれども、この４か月の間にどのような変化があったのでしょうか。もう一点でございます。物価高騰のご時世、合併推進債を利用した建設費の返済が財政を圧迫するため、今は建設を凍結するというような形でお話を伺っておりましたが、この先の人口を見越した中、どの程度の金額であれば湧別町にとって適切な建設費かとお考えでしょうか。これがまず１つの中の２点目でございます。もう一点は、庁舎とは関係ありませんが、公共交通機関についてもご質問させていただきたいと思います。昨今バスのルート変更や減便などが進みまして、利便性の低下、そこから利用者の減少、こういった、いわゆる負のスパイラルに陥ってしまっているように感じます。この先、湧別町において持続可能な公共交通機関について、町長はどのようなビジョンをお持ちでいらっしゃるか、お考えをお伺いしたく存じます。よろしくお願いいたします。

質問　竹林直人

ご答弁いただき、ありがとうございます。いただいたご答弁に対して、２点ほど再質問させていただきます。先ほど支援者の方々と公約の策定に向けて協議を進める中でお考えが変わられたというふうにおっしゃっております。そして、その後選挙でご当選されたわけでございますけれども、私のお話をさせていただきました有権者の方の中で、庁舎はぜひ凍結してほしいという方たくさんいらっしゃいました。その中で、支援者の方から庁舎を建設すると水道料金が上がってしまうのだよ、年金が減ってしまうのだ、国民健康保険料が上がってしまうよ、そんなお声を聞いたのです。だから、そういうのがなっては困ってしまうから、いや、庁舎は建てられないなというようなお声を私伺いました。町長は、こういった考えをお持ちでいらっしゃったのでしょうか。こちらが１点目でございます。もう一点に関しましては、先ほど所信表明のときに産業の振興対策、高齢者施設、また医療機関の充実が重要な課題であるとおっしゃっておりました。私も大変こちらは同意いたします。しかしながら、近年の10年間の町の普通貯金と一般的に言えてしまうような町の基金、その中の財政調整基金という部位、こちらが比較的流動性の高い、いわゆる使いたいときにすぐ使えますよというような町の貯金なのです。この積立て、平成26年35億円から令和５年54億円になっているのです。これ、ひとえに当時の役場職員の皆様、執行部の皆様、また加藤町長を含む当時からの議員の皆様がしっかりと予算を管理してくださったおかげで無駄遣いが起きることなく、このように10年間で約20億円ぐらい貯金ができるようになっているのです。ということは、先ほどの重点課題と庁舎建設というのは並行して行えてしまうのではないかなと思うのです。町が提出しておりました概算事業費、記載された金額に対する返済計画に無理がないように感じるのですけれども、町長はどのような点が財政危機を招くというふうにお思いでいらっしゃるのでしょうか。２点、お願いいたします。

質問　竹林直人

ご答弁ありがとうございます。ごめんなさい。僕の質問の仕方が悪かったみたいで、僕が伺いたかったこととずれてしまったので、もう一度。加藤町長の支援していた方々がほかの方ですね、僕の近所の方たちに、庁舎を建設すると水道料金が上がるぞ、年金が減るぞ、国民健康保険料が上がるぞというようなことをおっしゃったというふうに聞いて、だから庁舎は建てないほうがいいな、苦労が増えるというふうに伺ったと。なので、僕は今おっしゃったとおり、それと庁舎建設は関係ないなと思っていたので、町長はこういったこの３つの主張に関して的を射たお話であると思いますか。それとも、いや、庁舎建設しようがしまいが、これは関係なくないというふうに思われますかというのが１点目でございます。こちら、すみませんが、お願いいたします。

質問　竹林直人

承知いたしました。私のほうでも類似の今申し上げた３点、関係ないというふうに思っていたのですけれども、恐らく後援会の方がお配りになられたビラか何かにこういったものが書かれていたというところだったので、まさか、そんなことはないなと思ってご質問させていただきました。では、もし庁舎をあの規模で建てても、水道料金が上がることはなく、年金が減ることもなく、国民健康保険料が上がることもなかったということで、そこを基準にして投票された方たちは錯誤を起こしてしまったということでよろしかったですね。ありがとうございます。では、もう一点のほうなのですけれども、産業振興対策ですとかいろんなものが必要なのだよねというお話で、先ほど基金の積み上げが10年間で約20億円というふうに、20億円増えております。基金を大切に使う、これは大変ありがたいお話でございまして、その思想をもって今までやってきてくださったおかげでのこの54億円でございます。大変ありがたいことと存じます。ただ、54億円、これ積み立てていくことは大変大切なのですけれども、僕が先ほどお伺いしたことって、毎年２億円ずつ基金を積み立てているのであれば、前町長が返済計画をしたものって１億2,000万円から１億5,000万円なのです、月々の支払いが。これも実はロジックがありまして、本当は違うのです。本当は２億1,100万円とか２億5,000万円ぐらいの返済額なのですけれども、翌年、その半分が交付税措置ということで入ってくるので、相殺してその金額になるよねというお話だったのです。なので、加藤町長のおっしゃったように２億何千万円も出していくというような計算だったら、これは赤字になっていくから、基金がやせ細っていくという論理は一方では合っていますけれども、一方では間違っています。なぜなら、次の年にその金額の半分丸々入ってくるからです。なので、返済計画に無理があるというようなご主張自体が無理があると思うのですけれども、いかがですか。

質問　竹林直人

町長は、前回４年間、議員として町のために尽くしてくださいまして、今回町長になっていらっしゃるわけなのですが、その間に今おっしゃったように、今はほかのことに対してお金を使うべきだから、こっちにお金を使うべきではないというふうにおっしゃっていますが、では今まで４年間のうち、町長がやるべきだったのに予算が足りなくてできなかったということは、具体的にどういった事業なのでしょうか。（何事か声あり）

質問　竹林直人

意図が分かっていないですね。要は、庁舎を建てることとやりたいことをてんびんにかけたというふうにおっしゃっているのですが、昨年まで予算というのは毎回、加藤議員自身通していらっしゃいますよね。予算は、議員として通してきましたよね。その中で、従前にされていなかった、ここが足りなかった。だから、ここにより多いお金をかけたい。そのお金の財源を前町長が言うところの建築にかけるべきだったお金を持ってきて、より潤沢な資金を使ってこういった事業がやりたいというふうなお考えがあったから反対をされていたと思うのですけれども、議論としてはですね。どういったことを具体的にやりたかったのでしょうか。（「議長、休憩」の声あり）

質問　竹林直人

ご答弁ありがとうございました。不適切な発言でご迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。整備規模が過大であるというふうなご答弁、先ほど頂戴したのですけれども、ただ新しく庁舎を造るつもりもないし、だから適正な価格、この金額だったら建ててもいいよという金額も示せないというふうにおっしゃっておりました。ただ、10年後には今使えるとおっしゃった、ここも48歳になりますね。一応50年というのが今の時代のところの一区切りというふうになっておりまして、ここが建設されたとき自体も世の中にインターネットというものがなかった時代の設計思想で造られた建物でございます。これからＡＩですとか、町長おっしゃっていたＳＮＳを使っていく中、また先ほど来もおっしゃっていらっしゃいました庁舎に来なくてもできるようになる、遠隔でできるようになる、こういったものに対応するには、今ある設計思想の建物では不十分だと思うのです。ただ、今建てられないということだったので、試しに、では幾らぐらいだったら10年後、20年後建てられるかなと思って僕試算してきたのですけれども、今回の前町長が示された59億円の中の庁舎の建設費のみを抜き出しますと33億円でございました。この33億円も今加藤町長が身の丈に合ったというふうにおっしゃっていますので、ではこれの半分の17億円の価値のあるものを10年後に建てよう、20年後に建てようというふうに仮定してみましょうか。今より10年後、人口6,000人ぐらいでございます。ここを過去10年で建設費が45％上昇していることから、今現在の17億円の価値の庁舎を建てるのに24億円かかることとなります。直近の５年間の上昇幅は何と80％でございますので、これが続くと30億円になるのです。今建てると、手出し33億円で59億円現在価値の建物を私どもからさらに後ろの世代に残すことができます。資産として残すことができるのです。ですが、これを10年後に建てるということを後ろのほうに持っていきますと、現在価値17億円のものが24億円から30億円かけて購入する。しかも、それを6,000人で支払っていく計算というふうになるのですけれども、この計算を基にしますと、町長が言っていた財政健全化のためには、今起債をして毎年１億5,000万円ぐらい払っていったほうが町民の負担は少なく、かつ価値のあるものが未来の子供たちに残せるのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。

質問　竹林直人

先ほど所信表明のときに、先のことを見据えて庁舎の増築または改築に向けて基金を積み立ててくださるというようなお話をしてくださいました。大体どのくらい、何となくこの基金として年々積み立てていけるような感じ、私どもに残していただけるようなお考えなのかお聞かせください。

質問　竹林直人

返済額と同じだけを基金にして回していらっしゃるのでしたら、返済していく形で自己持ち出しよりも２倍の価値があるものを建てていただいたほうが私どもは助かるのですけれども、どうお考えですか。

質問　竹林直人

ご答弁ありがとうございました。形としては、建てないから考えるつもりはないというふうに聞こえてしまいます。年配の方々も皆さん、声をそろえておっしゃいます。私たちの世代はもういいのだ。若い人たちのためにとお金を使ってほしい。そのために、借金はしたくないのだ、借金を残したくないのだと皆さんおっしゃっています。借金というものは、町の財政を考えたときに何が一番重要かと申しますと、月々支払っていく額、年々支払っていく額と入ってくる方、これは右肩下がりにならなければ、借金をしたとしても、そのまま財政としては維持ができるのです。我々、民間と違いまして、町というものは延々に繰り越していけるわけなのです。なのに、今積み立てる額と支払い額が同程度でも建てる考えはないとおっしゃいました。30年間同じだけお金を払っても、あとの人たちに59億円の価値があるものが残るのか、24億円から30億円のものしか残らないのかのお話をしても、同じく今考えないというふうなお話だと受け止めさせていただきました。今後、ぜひまちづくりのビジョンをいろんなところでお話しされると思うのですけれども、その際はぜひ若い方たちの意見も聞いていただきたいと思います。さて、新庁舎については以上でございます。公共交通機関について再質問させていただきます。昨今のバスルートの変更などでのお話しさせていただいたのですけれども、ご返答として交通弱者の方たちを見据えたプロジェクトを立ち上げてご対応いただけるということで、大変ありがとうございます。できれば、交通弱者の方だけではなく、地域振興、商業の振興のために若い方たちがお買い物に行ったり移動の足に使えるような、子供たちの今送迎ですね、部活ですとかいろんなものの送迎にも皆さん自家用車で順番に送り迎えされていらっしゃいますので、ぜひぜひそういった子たちが気軽に移動できるような交通ルートを作っていただきたいと思います。また、長期的には他の町村では自動運転の車を走らせるという実証実験も行っておりますけれども、長期的に、これ恐らく10年、20年かかる事業だとは思いますけれども、こういった新技術を取り入れていくような予定あるかどうかお伺いさせていただきます。

質問　竹林直人

今ご検討いただいているということで、ありがとうございます。上士幌町のバスについては、大分早くからやっているのですけれども、まだ時速９キロですとか、冬の間の実際的なルートができなくて、除雪機を先に走らせ、その後ろを人が乗ってついていくというような状況が今でございますので、ぜひぜひレベル４の自動運転に向けて、湧別町が先駆けてやったぞというようなところを見てみたいなと思いますので、ご検討のほどいただけたらなと思います。最後の質問になるので、意気込みをお聞かせください。