（1）体育館建設の基本構想・計画の在り方について／（2）Ｊアラートへの町の対応について／（3）防犯対策について

質問　5番 鈴木孝寿

議長の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。質問事項につきましては、大項目で３つほどございますので、どうぞよろしくお願いいたします。まず１つ目、体育館建設の基本構想計画の在り方についてをお聞かせ願いたいと思います。体育館建設における２年程度の先送りについては、非常に思い切った判断をしたなということで、私的には評価をしたいと思っているところでございます。ただし、今後、基本構想計画、この２年間、今後２年間程度空くわけでございますけれども、この空白をつくることなく継続して町民検討会議などで協議し、まちづくりにつながる新体育館としての位置づけを考える、本当に前向きな期間として捉えていきたいと考えております。その中で、教育委員会だけではなくて、企画課を含めて町全体で考える必要性があるということは再三申し上げているとおりでございますけれども、その部分について改めて町長の考えをお伺いしたいと思います。２つ目、Ｊアラートへの町の対応についてお聞きいたします。先般、隣国からミサイルの発射のＪアラートというのがありました。早朝に発表された関係で、その時間、もう既に子供たちは通学時間でありました。この場合の児童生徒の安全確保については、どのように対応しているのか、まず清水町として、子供たちは特に情報弱者でございますので、その辺の全体的な情報弱者も含めて基本的な考えをお伺いいたします。まず１点目は学校のＪアラートへの指示や対応についてが１番。２番目、歩いている児童生徒を保護することは問題あるのかないのか。３番目、子ども110番の家との連携状況についてお聞きします。４番、それらを含めた通学時の保護者の理解についてはどのように考えていらっしゃるか、どのように進めていらっしゃるか、お伺いいたします。大項目の３つ目、防犯対策について。公共施設における防犯カメラの設置状況、個人情報の問題もありながら特に町の施設、いわゆる公共の施設では進んでいるとは思いつつも、大きくは進んでいないというのが現状だと思っています。防犯カメラの管理運用に対する指針を策定しながら、いわゆるこれは事件や事故を未然に防ぐという観点から、早急な町内公共施設の整備が必要だと考えますが、町長の考えをお伺いしたいと思います。以上、大項目３点、どうぞよろしくお願いいたします。

再質問　5番 鈴木孝寿

それでは再質問をさせていただきたいと思います。まず体育館の建設の基本構想計画の在り方について、これまでの臨時会を含めて何度かお話しした経緯もありますし、ただ、町民も新聞報道等でしか知らないという現実もありますので、これについてしっかりと議論だけを交わさせていただきたいと思っています。まず、再三、回りくどく言うよりは、私がずっと再三言わさせていただいていたのは、せっかく造る体育館ですから、体育施設とか運動施設としての機能とか、あとは安心安全にスポーツ拠点としてできることと、さらには災害時の避難所、避難場所というのも途中からつけ足されたのかなと考えていますけれど、こういう３点はいいとしても、再三私が最近になってよく言わせていただくのは、これをまちづくりにどうやって生かすのかといったらここですという話なのです。けれど、私がずっと言っているのは、せっかくこんなビッグプロジェクト、多分もう何十年もやらないビッグプロジェクトをまちづくりの中に、例えばそれは今、町長がよく新聞報道とかテレビ、マスコミに出ています定住移住とか、まず清水に来てもらってというような活動をされていますけれど、どうして体育館はそこに結びついていかないのかなというのが不思議でしょうがない。それとともに、町の活性化につながるために町の事業者とどう連携していくか、どのような運営をしていくのかも含めて、まちづくりと体育行政的な、体育的な部分は分かるのですけれど、それとほかのものがくっつかないのですね、今のところ。それの議論についてはどうするのですかと言ったら、前回の一般質問かな、聞いたときの企画課は、これから今後検討をしていきますというような話だったのですけれど、これは併せて検討しないとならないかなというふうに思っています。で、今回２年間いわゆる延長したというか、延期したというか、これ今後話はしてもらわなければならないのですけれど、このまま行っていたらこの話はなかったのだなというのは、本当に恐ろしいことだったのかなと。体育行政の施設と避難所としかない、それしかコンセプトがないというのは、これは怖かったなと。これでやはり恐ろしいところだなと。ただし、これ担当課が悪いのではなくて、これ社会教育課の担当ということは、社会教育課がやるということはこういうことなのですよ。だからこそ総務課、企画課が本来やるべき仕事だったのかなと感じているのですけれども、これを担当課に聞くのはあれですけれど、この２年間で、さっき回答での中でも一部ありましたけれども、この２年間をよしとするために、まちづくりとどういうふうに生かしていくのかというのは。改めてお聞きしたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

丁寧な回答ありがとうございます。ただし私が言っているのは、なぜこんな全課をまたがるのに社会教育課なんだって言った後に、社会教育課の課長が答えるというのは、ちょっと残念だなと思っております。いや、いい答えなんですよ。いい答えですけれども、ではちょっと質問し直しますけど、９月に私そういうことが必要だよねという質問をさせていただきました．で、しっかりと今後検討していきますと言っていたのが、たしかまちづくりのところに全体的に検討していきたいというふうにおっしゃっていた企画課長にお聞きしたいのですけれど、９月から12月の間で、具体的にどんなような話合いもしくはどのような形になっていくかというのをやったかやらないかというか、今の段階では検討しているのはいいのですけれど、何か動きがあったかどうかだけお聞かせください。

再質問　5番 鈴木孝寿

すみません、具体的には何があったのでしょうか。具体的な話が何もなかったです。９月から12月の今日までの間でどう進めたのかというのではなく、何が決まりましたかというのをお聞きしたのですよね。いや、ないならないでいいんです。まだ完成するものでもないし、２年延長したというのがありますから。そこをもう一度説明してください。いや何も進んでいないというのは、今の段階では進めようとしている最中であれば、それでそういう回答をしていただければいいです。

再質問　5番 鈴木孝寿

別に怒っているわけではないのであれなのですけれど、そのゼロカーボンも正直言ったらこの体育館を構想している最中に途中で出ている。もちろんゼロカーボン宣言をした上でのやつですからしょうがないのですけれど。ゼロカーボンとかち清水を目指す関係も含めた中で、ゼロカーボンは建物だけか。でも、そう言いながらもゼロカーボン、ちょっと質問のわけがわからなくなってしまうのであれですけれど、ゼロカーボン、では清水町内どう進めていくのなんていう質問は今日ここには合わないので、あえて質問しませんけれど、ただ関連していくならば、それらを連携した、体育館でやるのだったら、ゼロカーボンこれをやるのだったら、町に対しても、町の町民に対してもこういう協力をしてほしいという、例えばそれのつながりが必要だとくると思うんですよね。あとは、再三いろいろな町民の方から聞いていく中では、体育館は体育館だけの施設ではなくてこれを活用したまちづくりにしようよというのは、やはり多くの町民が今言っていることだと思うのです。で、町民検討会議の中でそこを言っているかどうかは、私は入る立場ではありませんので分かりませんけれども、そこの部分、一番肝心な部分というのかな、これどうやってまちづくりにやっていくのか、例えばこれアイスホッケーの話を前回か、前々回で、違う場所かもしれないですけれど、したのですけれど、アイスホッケー中心にまちづくりをしたよと、御影地域に。で、たくさんのいろいろなことを、苦難を乗り越えてうまくやってきたと。ただ、今後うまくいくかどうかについては、人口減少があったり、また本当にたくさん様々なこれからいろいろなことがあるので、いろいろなところで今度また連携していかなければならない。体育館もそうだし、アリーナもそうだし、もしかしたら図書館や文化センターも全部連携していかなければいけない。さらには商工会、農協とか、また複合的になっていく。でも、今体育館だけで考えると、全く先が見えていないというか、体育施設としてはすばらしい施設になるのだろうなと想定はするのですけれど、どうもやはり町民の中では体育館だけ勝手にやっているというイメージにしかなっていない。だから、これうまく連携するしかないですよね。で、検討会議は今回で、３月いっぱいで多分やめると思うのですけれど、それに合わせた、やはりこの２年間せっかく時間あるのですから、これまた社会教育でやるというのが私やはりなじめない、まちづくりの中で。その中でいったら総務もしくは企画、全庁を挙げて、幹事的な立場が社会教育であってもいいかもしれないですけれど、本来の形は企画もしくは総務とか、そういうところが担うのだろうなと思っているのですけれど、20億も20何億も、30億近く出すかもしれないです、もしかしたら。それは知らないですけれど、分からないですけれど。そうなったときにこんなビッグプロジェクトはもうないですよ、町単体でやるやつは。これをまちづくりに生かさない手はないのに、ちょっと残念だなといま一度思います。で、「想いをミライに繋ぐまち」というコンセプトでやっていますと言うのですけれど、しっかりとまちにまだ築いてないのです。そしてどうやってまちを築くかというのがまだ考えられていない。それが今の十勝清水なのかなと。「想いをミライに繋ぐまち」と、このスローガンがあるのですから、スローガンどおりにやっていますと言っても、もうてんでんばらばらなんです。そこを何とかつなげてほしいなと思います。でも、つなげるためには申し訳ないですけれど役場職員の人たちだけでは無理なのですよ。というのは、やはり町民をうまく利用してというか、意見を吸い上げてやるしかないかなと思っています。それでないと誰も納得していかないかなと。この２年間を無駄にしないためにぜひ、まあ今町民検討会議が３月までありますから、で、４月以降もう少し体育館のことを、もしくは体育館を含めたまちづくりを、もう点と線をつなぐ役割をみんなでつくっていかなければならないと、そう強く思うのですけれど、町長いかがでしょうか。

再質問　5番 鈴木孝寿

これは、また簡単な質問と言ったらあれですけれど、町民検討会議を含めて３月までのスケジュールは前回説明したとおりからずれたとは思うのですけれど、町民検討会議はあとどれぐらいやって、あと、パブリックコメントとかの日程的な部分の３月までの最終確認をしたいのですけれども。よろしくお願いします。

再質問　5番 鈴木孝寿

パブリックコメントを受けて、それはどこで検討を、それは役場の庁内会議で検討される。町民検討会議はパブリックコメントを受けてからは、要は12月21日でほぼ解散状態になると認識でよろしいでしょうか。

再質問　5番 鈴木孝寿

今回、様々な、衝突はしていないのでしょうけれども、なかなか意見が平行線になってしまったりとかしていたということは聞いています。前回、先ほどの町長の答弁の中にもあったか、町長の回答の中にもあったと思うのですけれど、町長が出席していただいたと。やはり町長が出席していただくと収まるものも収まってくるというような話も聞いています。ただ、皆さんが言っていたのは、早めに言って、町長の気持ちを聞きたかったというところもあったというのは、いい話か悪い話、ただ、町長からお話を直接聞けたので、検討会議としては、検討会議のメンバー何人かは、やはりそこで仕方ないというところも、仕方ないという言い方は変ですね。仕方ないというよりは、ある意味、腑に落ちた点とか、納得していただいた点というのはあったかと思うのですけれど。とは言いながら、全員が検討会議で、いろいろな諸団体が持ち寄った話、聞き取り調査ではないですけれど、いろいろな要望を出した結果として何か反映されていなかったのか、この数年のやつがさみしいなというのは、前に担当課から説明を受けたように、皆さんに御理解いただいていますというようなお話をしていましたけれども、そんなことではなさそうだと。私が聞き取りしている中では、多くのところで、まだやはりくすぶっているところというか、もう言ってもだめなのかとか、残念な方向でもある。やはり町長が先にいろいろな指示をしてくれれば、また違った形もあったのかと思うのですけれど、検討会議の在り方というのも、これが私は正しかったかどうかは、検証する必要もあるかどうかは置いておいて、検討会議の中ではフラストレーションというか、たまっているところもあったのは事実だし、ただ、それと同時に経済状況もすごく変わった中で、やはり難しい選択だったのかというのは、それも十分理解しないと、町民の声だけが正しいわけではないし、それを判断していくというのも大切なことだと思うのですけれど。町長、もうちょっと、やはり早く、今後、そういう会議は出て、まだ建設計画がゴーになったわけではないので、これからどういう形で、清水町のわくわくするような体育館を造っていく上では、まだこれから２年間、しっかりとした時間がのこされているということを踏まえて、今後、町長として、この２年間、着工までの間にどう、何か夢を語れるようなまちづくり、本当に象徴的な体育館になると思いますので、それに対して、町長として何か御意見があれば、もしくは町民に対するメッセージがあればお聞かせいただきたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

ありがとうございました。ありがとうございましたと言ったら、いつもほかの議員さんから怒られるのですが、御自分から公約の部分の話もしたので、それ以上のことはもう突っ込みたくもないし、町長も断腸の思いでいろいろ今回やったということは理解させていただきました。発展的と言うか、本当にみんながやる気というか、楽しみにできるような、ぜひ、この２年間をかけて、役場、庁舎内でも検討していただきたいですし、検討会議もまたこのあとありますし、しかしながら、私たちの賞味期限はもう消えますので、来年以降の方々にお任せしつつも、しっかりとその部分、今後も皆さんで肉づけをちゃんとして、この２年間、わくわくできるような清水町の施設が今度待っているのだよと、わくわくランド清水町と勝手につけていましたけれど、そんな感じで、ぜひ、進めてほしいと思います。ぜひ、よろしくお願いいたします。次に移ります。Ｊアラートの関係、御説明いただきました。これ、まず１番、この問題については、Ｊアラートのやつ、そして、いわゆる北朝鮮のミサイル、清水町に落ちるのかと言ったら、そんなのは分からないわけです。それを、落ちるか落ちないかのやつを検討するのかというのは、また、多分、何万分の１か、何十万分の１か分からないぐらいの、でも、確立としてはないわけではない。ただ、私が言いたいのは、Ｊアラートに限らず災害系の、もし、朝７時半ぐらいに大地震が起きたら子供たちは分からないわけです。ちょうど真ん中ぐらいにいたら、自分の判断で学校に行くのか、住宅に戻るのかとなると思いますし、逆に、竜巻情報とか、あと、不審者情報、今、我々にはスマートフォンがありますから、例えば天気予報とか登録をしたら、あと10分後に清水には85ミリの猛烈な雨とか、なかなかないですけれど、ありますよね。それ、子供たちは分からないわけです。そういうときに一体どうしたらいいのかということを、相対的な部分で、今回、質問をさせていただいていますということを御理解いただきながら回答していただければと思うのですけれど。１番については、このとおりだと思いますのでいいのですけれども、先ほど回答にありました２点目の、最寄りの建物に避難、Ｊアラートが鳴ったときに防災行政無線や屋外の拡声スピーカー等々流れたのですけれど、先ほどの回答の中で、児童生徒が、要はこの放送を聞いていろいろ対応した児童生徒が多かったと思われますという、先ほどそんな回答があったのですけれど、多かったと思われますという根拠は何かと思いまして。それは勝手に判断しているというだけなのか、検証をしたのかということを、お聞きします。

再質問　5番 鈴木孝寿

この質問はそんなに長くするつもりはないのですけれど、この小項目２と３で共通しているのですけれど、私の家も子供たちは歩くかな。小、中、もしかして高校生も歩いています。高校生はスマホを持っていますし、どういう判断をするかは別としても。ここでほかの町民の方が言っていたのですけれど、このけたたましく鳴る携帯電話とか、いろいろなのを聞いて、気になって外を見ます。子供が歩いている。そのときに、危ないからって家に連れ込んだら誘拐になるのですか。それとも保護と取れるのか。この質問をするのがちょっと変な質問ですけれど、実は警察の評議会でもそんな話になって、警察は、「うーん、回答に困ります」ということで、そこでもなかなか回答ができなかったのですけれど。となると、こども110番の家というのは、やはり通学路の中でしっかりと作りながら、理解ある、理解のない町民はいないとは思いますけれど、ただし、誘拐なのか何なのかと言われても困る話なので、ここが、やはりこども110番の家であれば入りやすいというところもありますし、ただ、その連携はまだしていなかった、今後していくということだったのですけれど、この辺、うまく整理できるのですか。Ｊアラートだけで言ったらあれですけれど、ただ、いろいろな災害とか、いろいろな緊急時、不審者もそうですし、そういうところでどういう判断をして子供たちを守っていくかというのを、ちょっと考えなければならない時期が来ているのだろうなと。マニュアルを作っておけばいいというわけでもないし、これはＪアラートだけでやったって誰もやらないので、災害とか、不審者も含めて、町なか、町内会も含めて、何か一緒になって考えれる機会を今後作るべきだと思うのですけれどいかがでしょうか。少し話が長くなりましたが。

再質問　5番 鈴木孝寿

平成28年の災害とある意味共通している、やはり何か準備はしておかなければならない。ましてや、子供たちのいろいろな悲しい事件、事故とかもやはりありますので、そこは我々大人はしっかり知恵を出してやらなければならない。こども110番のところとなかなか連携できていなかったのかというのは、今回の答弁を聞いて少しわかりましたし、こんなことを分かったからこうしよう、ああしようと言っても、Ｊアラートとか、災害と言われてもピンと来ないのは事実なんです。とは言いながら、やはりこれを常日頃からやっていかないとならないというのは、備えはずっとしていかなければならない。ましてや、子供たちを守るためには我々もしっかりやらなければならないと。さっき言ったように、変に家に連れ込んだら本当に大変なことになるし、私みたいなのが女子高生とか、女子中生を引っ張ったら、本当に僕は逮捕されるかもしれないので、そうなりますので、そうならないように、こども110番の家を増やしていくなり何なり、しっかり考えていきましょうというか、連携して、ぜひ検討してほしいと思います。Ｊアラートについては、これで終わりたいと思います。防犯対策についての関係です。先ほどいろいろ、今の段階でこのように、令和３年、４年とそれぞれに、庁舎内、保健福祉センターに設置されたということでございます。これらについては、近隣の町村でも盗難騒ぎがあったと聞いてございます。そこは幸いにも防犯カメラがついていて犯人にたどり着くことができたというところでいくと、やはりカメラがあると嫌な人もいるのですけれど、基本、今、どこに行ってもカメラがあるわけです。となると、事故防止、防犯の関係上、やはりもう今は必要になってきているかな。特に公共施設内、例えば文化センターもありますでしょうし、図書館とかもそうだと思いますけれど、学校も本当は設置しているのかどうかというのも確認をしたかったですけれど、それは、全ての町の公共施設の中でも何らかの形で、そんな高いものは要らないかとは思うのですけれど、そういう災害防止の観点で、今後、どのようにつけていく考え方があるのか。具体的にはまだないのでしょうけれども、ただ、防犯カメラにおいて、近隣町村の事件が解決したというのも実際にはある話で、今後とも、十分それを抑止力としてしっかり使っておくべきかと思うのですけれども、今後について、いま一度、どのような考えがあるかお聞きしたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

一番必要になってくるのは、もちろん役場庁舎内というか、庁舎内は要らないけれど、庁舎にも必要だと思いますし、ある、つけていただいているのであれですけれど、それ以外にも、リアルタイムで見れるかどうかは別として、防犯カメラですからリアルタイムで見る必要はないのか、ただ、全ての公共施設につけろというつもりはないですけれど、例えば文化センター、図書館、展示物が高いものもありますし、特に図書館なんかは清水の郷土史料館で非常に大切な資料を保管されていると思いますので、やはりそういう部分で、お金になるかもしれないからというのも変な話ですけれど、そういう部分も含めて、あとは小学校、中学校というのも、防犯上、保育所とかも当然、あるのかないのかはあえて確認しませんけれども、そういうのも含めて、前向きに考えていく必要があるのかと。それがあることによって、本当に防犯意識というか、悪い人がもしいるとするならば、それを見て辞めるということもあり得る話なので、やはりこれは積極的に考えていくべきかと思うのですけれども。いま一度、かと言って、今、答弁をもらっているのですけれど、来年、すぐつけられるのという話にも当然なりますし、もちろん、つけた以上は、そんな変なのをつけて半年で壊れるようなものでも困るわけで、そうするとどうしていくかということにもなりますけれど、今のところで、まず、この質問をして、今まで本庁舎と保健福祉センターをつけましたけれど、どのくらいのスピード感を持ってやられるかなんていうのは、それと同時に、先ほどの回答をいただいた中でも、私、書いてあったのですけれど、ガイドラインとかも、これも整備しなければ当然ならないことだと思います。それでないと、町民のほうもまた納得しないというのもありますから。その辺の整備と同時進行で、来年、つけたほうがいいと言いたいところですけれど、計画的に、ぜひ、策定されたほうがよろしいかと思うのですけれどどうでしょうか。

再質問　5番 鈴木孝寿

私も、例えば不審者の扱いというか、不審者の方がそこそこ出ているという話は聞いております。不審者と思って不審者じゃなかった人もいたのかもしれないですし、それらを含めて、備えあれば憂いなし、でも、備えすぎても、今度はただ無駄になるという、紙一重なところはありますけれども、ぜひ検討はどんどん進めて、必要だと思われるところはしっかり吟味した上で、特に小さい子供を含めて、そこを守るところを中心に、ぜひ検討していただきたいと思います。何度も同じ質問になりますけれど、ちょっと声が出づらいかもしれませんけど、副町長、そういうことでよろしくお願いしたいと思いますが、これを最後の質問にしたいと思います。