（1）中学校の今後の在り方について／（2）職員研修及び管理職研修の在り方について／（3）管理職における入札等の介入について

質問　5番 鈴木孝寿

議長の許可を頂きましたので、一般質問をさせていただきます。５番、鈴木孝寿でございます。大項目で３点ございます。まず１点目、中学校の今後の在り方についてということで質問させていただきます。先般８月24日の議会における全員協議会の場において、町長が表明されました御影中学校と清水中学校の合併については、これまで教育委員会が義務教育学校としての研究を行っているのはもちろん認識した上で、しかしながら、この合併については初めて出されて協議はされていないと思っております。改めて、町長の考え方をお伺い申し上げます。また、この義務教育学校の研究とともに、合併についても教育委員会において、今後、協議されると思われますが、教育委員会としての、今後どのようなスケジュールで行うのか、また、どのように取り組んでいくのかをお伺い申し上げます。大項目２点目、職員研修及び管理職研修の在り方について、これについてお尋ねします。私自身の一般質問でも、数度やっているかと思います。職員また管理職の研修においては、さまざまな取組をしていると総務課からもお聞きしているところでございます。しかしながら、一般論として今もなお、いわゆる昭和時代のスポーツ根性的、通称スポ根という部分ですが、こういう指導をされている管理職が非常に多いと聞いております。清水町の本当に要である、ど真ん中にあるこの清水町役場として、今後、この職員研修についてはどう考えていくか、これについてお伺いを申し上げます。大項目３点目、管理職における入札等の介入について。さきの定例会でご指摘をさせていただきました管理職の入札等の介入について、その場で調査を依頼をしたところでございます。その結果についてお伺いを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。

再質問　5番 鈴木孝寿

それでは再質問をさせていただきます。まず一番最初の中学校の今後の在り方ということで質問をさせていただきます。私の質問から、また正反対ではないのですけれど、いわゆる言葉尻が、いろいろ違うのだなということで、それにつきましては理解をさせていただきます。しかしながら、ちょっと確認をしたい点は、全員協議会という８月24日ですか、そのときにも、私、質問、そのときに質問させていただいております。そのときに、多分、町長は清水地区、御影地区と言ったのでしょうけれども、私については清水中、御影中と聞こえてしまったのかもしれません。それについては、それがどっちがどうだということはないのですけれど、私が質問させていただいたときには、この唐突感のある御影中、清水中という、私は順番があるのですけれど、御影中、清水中の合併というお話をさせていただいたところ、それに対しては全く否定されなかったのです。今回、答えが出てきて理解はするのですけれど、これ、今、本日の回答の中に、検討する可能性はあるということを一文いただきました。この検討するタイミングというのは、例えばこれは数値的なものなのですか。それとも時代情勢その他で、何をもって今後検討する可能性があるのかだけ、若干、今、考えているところがあれば教えていただければと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

ちょっと今回のお話は、ちょっと、若干びっくりしたというか、それはないだろうなと、私の中でも思ってはおりましたけれども、この件について、今回、町長の意見、こういう考えももしかしたらあるかもしれない、将来的にねと、今はないけれどということで、理解はさせていただきますけれども、この件は、やはり清水地区及び御影地区の保護者が特に、やはり興味を持っていることなのです。もちろん何名と、そんな10人も20人も、どちらで聞いたわけではありません。若干名、複数名で聞かさせていただいたところ、やはり例えば今現状で、清水地区、御影地区もそんなに、もうやはり数は多いわけではない。例えば部活動をするにしても何にしても、本当、我々が育ってきた時代とは全く違う状況が続いている。その中で、やはり部活動とか少年団の活動、さらにはやはり友達をつくる、今、友達をつくりたくても、御影、清水合わせても９年間、ほとんど変わらないし、親も全て誰の子かも分かるし、子供も親もみんな分かっている。それがいい悪いではなくて、そうではなくて、もうちょっと幅広い交流が、もっともっと続けばいいなというような保護者からの意見がありました。特に、例えばスポーツ交流にしても、例えば勉強的な交流にしても、何かこれから新しい取組を今後していくことによって、合併とか統合なんて必要当然なく、地域で皆さん、それぞれの子供たちが元気に生きていければいいのですけれども、ただ同じ清水にいながら、先ほど言った、例えばサッカーチームが結成できないとか、野球チームが結成できない。文化活動にしたって、吹奏楽部が、もうコンクールに出れるか出れないかとか、いろいろなことがあると思いますけれど、例えばそういうところの交流というのは、もちろん清水中学校、御影中学校ともにアイデンティティーもあれば、なかなか一緒になる機会というのが、やはり少ないと思うのです。しかしながらそういう部分で、同じ町にいるのだし、同じ地域に、地域というか微妙に違いますけれど、しかし同じ町に住んでいるということもあって、その交流をもっともっと加速させることによって、競争力が生まれたり、もっともっと頑張ろうという気持ちになったりという、子供の前向きさをどんどん取り組んでいく、取り込んでいく必要があるのではないかと。今回すごくいい、逆に町長のいい発言だったのかなと思いますけれども、教育長がこれを受けて、例えば義務教育一貫校、中一ギャップを含めて、いろいろなところで言われているのは私も存じております。今回のこの町長の部分を含めて、私の提案した、お聞きした一般質問の中で、今、お伝えさせていただいた交流とか、子供たちの、これをどう考えていくか、多分、これが保護者が一番知りたいことかなと思いますけれど、もし、今、考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

少年団活動、また部活動、バスを出していますと。もう一つ、私、さっき質問したのですけれど学習面において、やはりこれ交流をしたほうが、逆にそっちのほうが、また刺激があるのかなと、それが御影地区、また清水地区の保護者においても、今の人数だったら、もう１クラスないし、１クラスずつぐらいですよね。それも非常に少ない中でやっているとかで、その学習の交流というか、例えばそれが何の教育か分からないですけれども、何か一緒になって自由研究をやっていくとか、そういう何か刺激、それぞれが刺激を得るようなのが、今、ちょっと回答にはなかったのですけれど、それらについてはどう考えているか、お答えいただければと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

私が言っているのは、それぞれが清水の座学でやっていると。多分、一緒にはやっていないですよね。一緒に。保護者から言われているのは、やはり１クラス10人程度とか20人程度でやっていても、やはりそこにいても、子供たちが、やはり人がどうやって成長していくかといったら、人は、やはり人でしか、人と交わることで成長していくという、普通はみんなそう思っていると思うのですけれど、その中で言ったら、やはり定期的とは言わないですけれども、何か同じことをそれぞれで勉強するのではなくて、何か一つに一回、みんなで集まって何かをやるとか、そういうのをやはり必要かなということは考えてもいますし、ちょうどそれが今回のことで、いろいろな保護者からお話を聞きました。それについてはどうでしょうか。

再質問　5番 鈴木孝寿

ちょっと私の言いたいところと、教育長の言いたいところが微妙にかみ合わないところがあるのですけれど、それは全体的な面として理解をしていきたいと思います。もう一点、二点かな、これについては。義務教育学校の研究をされていると思います。ちょっと保護者からの声の中で気づいたのですけれど、何かしらの文章は来ているのかなというような感じと、役員さんはみんな知っています。何か４月、７月と、会報がたしか出ている。今年で言えば。今年だけしか出していないですね。たしか４月からですね。何のことだろうというような形で、これは保護者全員に、ネット上ではＰＤＦかなんかで出ていましたけど、義務教育校の、今、こういうのをやっていますよというのは、これは保護者に全員に配られているでしょうか。

再質問　5番 鈴木孝寿

保護者、もしくは、本当は保護者も大事なのですけれど、やはり子供たちの気持ちというのも当然大事になってきます。一体、子供たちが、今の状況に満足しているのか、していないのか。でも、それは多分、満足していると思い込んでいるのは、大人の在り方かもしれません。ただ、そういうところの中一ギャップではないけれど、行政側のギャップと親が考えることと、子供の考えることのギャップを、できるだけなくすように、そのためには、やはり親に、まずは丁寧に、今後とも情報を提供していくというのが十分必要だと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。また今回、発言はしたけれど表明はしていないというようなことで、それであれば今回の、私の質問に対する町長の答えは十分分かりましたけれども、町長の発言力と影響力というのは、ものすごい大きいので、それを僕なんかがマッチポンプでやる必要は当然ないですから、ただ、実際に今までなかった言葉が出てきたときには、結局はそういうことねというのは、大体分かりましたけれども、ただやはり、町長の発言力というか、影響力は大きいので、これ、大体、よく国がやるのは増税しませんといって最初は否決されて、数年後には必ず、一回税金のこと言ったらやるのだなと、みんな思うわけです。もう大体、日本人は慣れているのですけれど。合併はしない、統合はしないと言っても、将来的にはあるのかなという、やはり選択肢もできちゃっている。でも、それはそれで、やはり子供たちにとって何がベストなのかというのは、しっかりと今後やっていただきたいと思います。大項目１番目は終わります。

再質問　5番 鈴木孝寿

そうですね。今について答弁お願いします。

再質問　5番 鈴木孝寿

２項目目に移りたいと思います。職員研修及び管理職研修の在り方についてということで質問させていただきまして、先ほど答弁いただいたとおりでございます。これ、ちょっとまず中身について、まず基本的なことをお聞きしたいのですけれど、ハラスメント研修をしましたよとか、今後は人材育成の基本をしっかりとやるために、意欲の醸成や職場の支援体制をやりつつも、研修効果、個人に最大限発揮できるようにしたいというような、そんなような答えだったと思います。これは、例えば何の指標を基にやる。ただ一般論として研修をするのかどうかをお聞きしたいと思います。指標をもって、何かの指標をもって、うちの町の管理職は、ここがもうちょっと必要だよとか、逆にこういうことをするとより効果的だよというのがあると思います。これは、何を目的、目標というか、何を指標、何の数値に全てはならないけれど、ただ一般論として研修していますというのか、何かを基に研修をしていますというのか、それはどちらなのですか。もし研修、何かの目的というか、何かあって研修をするのであれば、それは何が基本になっているのですか。ここをお聞きしたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

例えば、非常に能力の高い人、まだそこまで到達していない人、同じ研修をしても、そんなに伸びは変わらないわけです。それは何をもってやるのですか。ただ一律に研修をするというだけなのですかということを一番に質問したのです。

再質問　5番 鈴木孝寿

ちょっと、今日は傍聴席も高校生がいらっしゃるので、すごく厳しい発言はしないでおこうと思いながらも、ちょっとたまに語気を荒げてしまうのですが、僕が聞きたいのは、まずは清水町役場に何の問題点があるのだろうというところから始めないと、結局、おざなりの研修をしたって何の効果も、いや、何の効果も上がらないとは言いません。多少の効果が上がると思います。ここでちょっとお伺いします。総務課として、まず清水町役場の離職率、いわゆる中途退職、離職率というのは、どのぐらい、これは高いか低いかという、何か押さえ方、もしくは離職率を計算したことがあるかをお聞きしたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

参考までにお聞きしたいですけれど、過去に比べたら高いのか低いのか、お聞かせ願いたいと思います。例えば20年前とか、それに比べるとどうでしょうか。

再質問　5番 鈴木孝寿

今、マネジメントの世界で、例えばこれだけ200人も300人も関係者入れたら300人ぐらいか、基本的に離職率の調べ方というのは、その正職員だけではなく、会計年度職員や１か月以上働いた方が、働いている方が途中で辞めるというのも含めた離職率という計算の仕方が一般的だと言われています。私が言いたいのは、それを、やはり統計取る必要があると思うのです。統計取る必要があるというか、実際、どこの職場、どこの部署が一番多いのか、どこの部署が多いのは、やはりいろいろなしがらみではないけれど、いろいろなことで多いのかな、何なのかなというのを、やっぱりやっていかないと、若い人たちの離職は基本止まらないというか、今のような昭和のやり方と言ったら、僕は怒られる、また、さっきのあれですけれど、昭和のやり方というか、やり方も対処方法も、こうやって研修しているからいいだろうではなく、今の若い人たちのためにはどうしたらいいかということ、それは管理職がやはり、しっかりと指導をしていく。でも指導方法を間違えると、すぐ辞める。でも、辞めるのは当たり前ですよ。今、どこにでも就職先ありますから。だから、そういう、ただ人材をしっかりと獲得した上で、その人たちが辞めないというような職場にすることも重要だと思うのです。そのためには、やはりこういう指標、何の指標でやるか、離職率でやっていくのか、それ以外にあるのなら、ぜひやってほしいと思いますけれど、そういうところで、どこに何が問題があるのかというのを、やはりそれを置いてけぼりにすると改善はしないと思うのです。それについては、どういうふうに考えますか。

再質問　5番 鈴木孝寿

効果的な研修をしていきたいと言っていますけれど、結局、答えていることはよく分からないのです。具体的に、やはりこれで新卒の子をやるには、やはり管理職だけやっても駄目なのです。やはり職員もやらなければならない。それの中で、うちの役場、清水町にとって一番の問題は何だろうかという、まずそこの仮説を立てると。でも、仮説を立てるには数値がないとできないわけです。仮説も立たないわけです。そういう部分で、もう少し教科書どおりのお答えも結構でございますけれども、やはり数値、いろいろなものを計算したら数値も出てきますから、そういうことでやられるのも一つだよと言っているのですけれど、それについてはどう思いますか。

再質問　5番 鈴木孝寿

私も語気を荒くすると、議会パワハラになるのではないかなと、最近心配しておりますけれど、これはお互いに、やはりしっかり考えて、うちの町が、特に清水町の役場はしっかりとした方針の基にやらないと、それにやはり見ているわけです。町民とかいろいろなところが。ぜひ、やってほしいなと。ちゃんと指標というか、そんな指標一つ取るにしても、そんなに難しいことではないと思うのです。実は、その離職率を取ってみるとかというのは。それはぜひ前向きに、そこまでやったことがないと、そこまで言っていただきましたので、ぜひ検討していただきたいなと思います。それと同時に、人を育てていくということは本当に難しいことですし、他町村から若干聞くと、多分、うちの離職率は高いのだろうなと、一瞬判断せざるを得ないかなとは思います。でもそれは一過性のものであるかもしれないので、それを、やはりいい町、いい職場イコール、役場なんか特にいい職場になれば、役場を活性化すれば、やはり町全体も活性化していくのではないかと。もちろん住民が活性化して、卵が先か鶏が先かとなりますけれど、まずは、でも頑張ってほしいという部分で、人を育てることについて、いま一度、町長の考え方、今の研修を含めた上で、今後どういうふうに町をやっていくか、町を、町の役場を運営していくかという町長の、改めて今の会話を聞いた、会話というか議論を聞いた上での町長の考え方をお伺いしたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

職員全体が本当にやりがいを持ってできるように、町長、副町長ともに理事者として、しっかりとサポートをしていただきたいと、それは強く思います。今、町長と言ったら副町長が答えていただきましたけれど、今、副町長の答えを聞いた上で、町長にも改めてお伺いしたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

本当、町長、副町長にお答えをいただきました。本当によろしくお願いしたいと思います。というのは、別にここに話す必要もないし、する気はないのですけれど、それだけ差し迫ったこともいっぱいあるということに御認識をいただければと思います。今までやっていたことが正しいと思ったら大きな間違いであって、今までは正しかった、今やったらもうハラスメント、または今度は人権問題とか名誉毀損になってくる場合もいっぱいあるのです。その教育ができているのかできていないのかというのが、すごく不安でしょうがないのです。どことは言いませんし、あれですけれど、でも本当、そう思っている人たちが多いということで、そこは十分注意してほしいなと思います。参考までにというか、参考までという話はないのですけれど、数日前に北海道、道の総務にいる、総務にいるって、これ言っては駄目なのだろうけれど、北海道にいる友人が言っておりました。入庁３年以内の退職率というのが半端ないのだよね。みんな辞めていくのだよね。ただそれは、どこの問題なのかといったら、まだそこ、道ですら、あれだけでかいマンモスの職場になってくると難しいところです。ただそんなにマンモスではないうちの職場で考えていくと、うちのというか、役場で考えていくと、まだまだ対応できるし、対応すべきだし、それが町の、町づくりの基本中の基本になると思いますので、ぜひそれについて、それについて質問ですから質問しなければならないので、最後はちょっと総務課長に、ぜひ、よく怒る人が、結局は昭和の、さっき言ったように怒ることが多いといって、最後、例えばアンガーマネジメントが、今、ある。いわゆる６秒ルールとかがあるのですけれど、これをやはり職員全体に、いや、これは管理職だけではなくて、やはり受けた側の人間も、怒る前に、やはりしっかりと、それを活力にするのがこのマネジメントですから、ぜひそういうのも含めて検討してほしいなと思います。これ、質問で２番は終わりたいと思います。

再質問　5番 鈴木孝寿

すぐ終わります。

再質問　5番 鈴木孝寿

３番目の質問にいきたいと思います。今、御答弁いただきました。さきの定例会で依頼した件については全くないと、聞き取りを行った結果はないと。これに一つだけ質問させてください。これ質問したら、副町長怒るのではないかなと思って、副町長が各課長に対して、先ほど聞き取り調査を行ったと。町長は当然あれですからいいとして、副町長もないと言ってください。当然、副町長も管理職ですから、よろしくお願いします。

再質問　5番 鈴木孝寿

こちらについては、今後、私としては、これで終わらさせていただきまして、今後については関係機関に委ねたいと思っていますので、以上で質問を終えたいと思います。◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇