瓜幕自然体験留学センターの改築工事にかかる土地等の取得について

答弁　町長 喜井知己

青砥議員からは、瓜幕自然体験留学センターの改築工事に係る土地等の取得と題しまして３点御質問いただきました。順次お答えをさせていただきます。まず瓜幕自然体験留学センターは、昭和 49 年（1974 年）に瓜幕農民研修所として建設されたこの施設を、平成５年（1993 年）から留学センターに改築改修をして使用をしているところでありますけれども、建設当初から 50 年が経過をしておりまして、御承知のとおり老朽化が進んでいる状況にあります。少子化や人口減少が進む中、本町の山村留学制度の取り組みは全国から注目をされておりまして、ここ 10 年間は毎年６人から 10 人の留学生を受け入れしております。今後も同じ程度の利用が見込まれておりまして、この留学生の受け入れを継続するためこれにはやはり新しい留学センターの建設が必要ということで計画をしているということでございます。また建設地決定までの経緯につきましては、令和５年（2023 年）12 月 22 日の議会運営委員会、その後、令和６年（2024 年）６月３日の総務文教常任委員会及び７日の全員協議会、９月 17 日の全員協議会、また 10 月 21 日のそれぞれ全員協議会において詳細を議員の皆様に説明をし、御理解を得ているものと認識をしているところであります。１点目の、今般の改築を行う場所の候補地や当該土地に決定した経緯理由については、についてお答えをいたします。これからお話することについては、先ほど申し上げた全員協議会それぞれの段階で詳細に御説明をさせていただいておりますが、御質問いただきましたのであえて再度申し上げておきたいと思います。候補地の検討につきましては、現在地での改築が可能か、または他の場所においては既存の施設と同程度の面積 2,000 平米程度が確保できること。二つ目として脱炭素先行地域の瓜幕エリアで計画中のマイクログリッドに接続可能なエリアであること、三つとして通学の際に小・中学校へは徒歩圏内であり、かつ安全に通学できること。これらの要件から候補地を絞り込み、現在事業を進めております当該場所を最終的に建設として選定をしたところであります。２点目の土地の取得費は通常の取引価格と比べるとどのような状況かということであります。建設予定地のうち３筆につきましては、先の６月の定例会で土地購入費 518 万 4,000 円の補正については議決をいただき、令和６年（2024 年）３月に 323.99 坪の土地を、坪単価でいうと１万 6,000 円で土地所有者から購入したところであります。一方、近傍の土地取引価格については、これは動いてはおりますけども、坪単価１万2,000 円前後となっておりますけれども、この売買価格につきましては、所有者との交渉において坪当たり２万円の額が当初示されたわけでありますけれども、所有者と交渉して土地の価格の基準額、これを１万 2,000 円といたしまして、それの差額を半分 50％ずつ歩み寄るということで、交渉が成立をしているところであります。３点目の町が土地等購入するにあたり一定の考え方や基準を示す要綱・取り扱い基準等が整備されているか、あるいはなければ今後整備する考えは。これについてお答えをいたします。土地取得等に対する要綱等については持ち合わせてございません。土地の取得につきましては、土地所有者との売買交渉を含め、当然土地の条件等が個別に異なることでありますから、一定の基準により決定することは不可能だと思っております。自然体験留学制度の取り組みは行政が主導してきたものではなく、瓜幕の地域住民、学校、それと行政が一体となり進めてきた地域のアイデンティティと言える政策でもあります。今後も脱炭素の取り組みをうまく取り組みながら、地域の豊かな風土を生かした特色ある自然体験留学制度の推進をさらに進めていくためには、この新留学センターの計画、現在、予定地の計画は適切と考えておりますので、御協力をお願い申し上げまして、答弁とさせていただきます。

答弁　町長 喜井知己

まず、最後におっしゃった公平不公平という問題については、論点が全く違うのではないかと思っています。同じ廃屋があって、こちらの廃屋を町が解体してあげて、片っぽを解体をしないということではなくて、その場所に建設をする必要があるからそういった手続きを取ったわけであります。この議論は先ほども申し上げましたが、当然、本会議以前にも詳細にお話をして、それぞれ予算議決等をいただいて、恐らく議決の際は青砥議員が反対をしたというふうには記憶をしておりません。議員さんとしてそういう立場をとれたわけですから、それを今議決をいただいて予算執行して進んでいる事業に対して、このようなかたちで質問がされることについては、私は相当違和感を持っております。ただ議員さんが一般質問することについては私の立場で止めるわけにいきませんから、この議論を延々としても、これは建設的な話にはならない。その住民の間の不公平感というのは、今回の件については当てはまる問題ではないと思っております。

答弁　町長 喜井知己

個人のものを町が解体をしたのではなくて、町土地を取得して解体をいたしました。そして、もう一つの土地については、元の所有者が解体をしたものを町が取得したということでありますので、形としては町が個人の土地を解体したというのはそれは事実とは違うということを申し上げておきたいと思います。

答弁　町長 喜井知己

それは順番が違うと言いますけども、町が土地を取得してその上にある土地、廃屋を解体したということですから、それは個人の持ち物を町が解体したというのは決定的に順番が違うので、それは全く御指摘は当たらないと思っております。

答弁　町長 喜井知己

これは土地を売る側と買う側の交渉ですので、最初答弁もいたしましたとおり提示額と町の希望する額には当然開きがあったということで、それは交渉の中で町はその場所を取得したいということですからそれは相手との交渉になるのは通常の取引の形態であろうかと思います。先ほど青砥議員がいまさら議論をしても仕方ないとおっしゃいましたが、今の議論もいまさらこの場でそのことを議論しても私は意味がないと思っております。

答弁　町長 喜井知己

解体費を保証する、いわゆるそういう表現がされたかもしれませんが、いずれにしても解体をしないと町は取得できないよという話を交渉しておりましたので、その交渉の経過でそういったことも価格形成にはもちろん考慮をされているということでございますので、何ら問題があると私は思っておりません。

答弁　町長 喜井知己

解体費を保証したわけではありません。土地の取引としてその価格形成の中で、そういった面も考慮したのは事実でありますけども、解体費を保障した形という予算にもなっておりませんし、土地の取得費としてその価格形成の根拠としてそういうお話はさせていただいたかもしれませんけれども、町が解体の経費の保証をしたということではございませんので、御理解をいただければと思います。

答弁　町長 喜井知己

予算議決を見ていただければわかりますが、公有財産購入費という科目で取得をさせていただきます。保証したのであれば歳出科目も違うところで予算を計上しているので、もう一回青砥議員御自身でお調べになったらいかがでしょうか。

答弁　町長 喜井知己

青砥議員がどういうふうに思われるかはそれは議員御自身の考え方ですので、ちょっと繰り返しになりますが、町は土地の購入として予算を計上して、ここは大事で、議会の議決をいただいて今進んでいます。繰り返しになりますけども、この議論、非常に私は無駄であると思っております。

答弁　町長 喜井知己

誰が見ても公平な取引とはどういう状況を指すのが私にはよく分かりませんけれども、土地の取得に限って言えば建設地の要件、今回もそうですけども、どういった建物を建てるからどういった場所が必要か。町有地があればそれを使っていくのは、それはもちろんでしょうけども、その場所にすることによっていろいろ不都合があるのであれば、これは民間の土地でも取得可能なものであれば、そちらの方を取得するというのは、当然いろんな事業の中で臨機応変に対応していく部分であると思います。議員御指摘のような要綱を作る必要は私はないと思っております。そのためにきちんと議会の皆さんの御理解を得るべく必要な説明をして、価格も含めてこの場所でやる必要性、土地の価格の取引ということもありますから、当然市場近傍の取引価格を参考にしながら当然行っておりますので、繰り返しになりますけども、誰が見ても公平な取り扱いというのは、それはなかなか私の方ではそういった基準を設けるのは、それはできないと思っております。