八雲町議会 令和6年第2回定例会 2024年6月6日
八雲町役場は、働きやすい職場になっているのだろうか
2024年6月6日、八雲町議会の一般質問で、三澤公雄議員が「八雲町役場は、働きやすい職場になっているのだろうか」について質問し、町長 岩村克詔、総務課長 竹内友身が答えました。
- 聞いた人
- 三澤公雄 議員
- 答えた人
- 町長 岩村克詔、総務課長 竹内友身
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
八雲町役場は、働きやすい職場になっているのだろうか。精神的な病気を理由に休んだ職員の数が令和４年は 14 人、令和５年は 16 人となっています。この値は、パワーハラスメントの防止等に関する指針という内部規定を施行して以降、最大の値です。令和元年９月に、ハラスメント規定法を基に条例を作るべきと質問しましたが、答弁では、国や近隣自治体の動向を見ながら考える、先ほど大久保さんにも指摘されましたが、とあります。答弁以降、どのような検討がなされているのか伺います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
それでは三澤議員のご質問にお答えいたします。八雲町では平成 26 年に、パワーハラスメントの防止等に関する指針を作成し、その後、令和２年６月の労働施策総合推進法の改正等に基づき、同年８月に指針を改正いたしました。また、令和４年４月にパワーハラスメントのない働きやすい環境づくりに向け、全職員にアンケートを実施し、その調査報告について職員に周知してきたところです。議員ご質問のハラスメントの条例化の検討状況についてですが、地方自治研究機構が取りまとめた全国における条例化の状況については、職員によるハラスメントを対象として条例化している自治体数は、令和５年度末時点で４団体であり、また、北海道内で条例化している自治体はない状況であります。一方で、職員だけでなく市長や議員を対象に含めて条例化している自治体は 48 団体となっており、多くの自治体では条例化せず、規則、要綱、指針等によって運用している状況でありますので、引き続き、検討してまいりたいと考えております。ハラスメントの指針については、庁舎内のウェブ上で職員がいつでも見られる環境にあり、毎年、職員に指針を確認するよう周知しているところでありますが、職員個々にハラスメントについて学び、互いに意識してコミュニケーションを取っていくことが、活き活きとした働きやすい職場環境に繋がると考えておりますので、今後も指針の周知徹底を図るとともに、メンタルヘルス研修の充実や産業医による面談などを通じて、職員のメンタルヘルス対策を強化してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
今ほかの作戦を考えていたら聞きそびれちゃったんだけれども、もう一度確認します。道内も含めて、いくつも条例制定はしていないって答弁でしたか。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
町長の答弁では、職員を対象としたハラスメントに関しての条例化している団体数、これについては令和５年度末時点で全国で４団体と。北海道内で職員によるハラスメントを対象として条例化しているところはないという答弁でございます。ただ、職員だけではなくて首長それから議会議員も対象に含めて条例化している自治体は全国で 48 団体という内容となっております。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
すみません、繰り返し答弁してもらって。本当にそうですね、そういうふうになっています。多くは首長提案より議員提案の条例制定が多いんですが、北海道にもかなり報道された、大きく報道された議員がいますので、私もその必要性は、僕らの側からも提案しないといけないと思って始めています。この質問を提出して数日後に、八雲町職員の処分の記事がありました。一つは正しくパワハラということでしたが、このことで答えられる範囲で答えていただきたいんですが、その報道に書かれていた、部下への過大な叱責と他部署職員の悪口が継続的だった。そのほかにも相手方職員の作業時間を合意なく計測して職員に精神的な圧迫を与えたということが記事に書かれていましたが、こういったことでパワーハラスメントとして認定された故に処分されたと思いますが、どのような証拠の積み上げで、この方をハラスメントとして認定したのでしょうか。答えられる範囲で答えてもらいたいです。なぜそれを聞くかというと、以前、僕がハラスメントで質問したときも、僕の調査対象も、その近辺だったんです。それで同じような訴えを聞いて、相談できる方に相談していったんですが、ハラスメントとしては認められないという報告を受けていたものですから、条例制定をもっと、指針ではないものがいいのかなと言って質問に結びついたんです。だから報道に書かれていた内容と同じようなことを訴えたのに、過去には処分対象とならなくて、今回、対象となったということで、どのような、繰り返しますが確認される証拠の積み上げはなされたんでしょうか。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
ただいまの、どのような証拠の積み重ねでというお話でございます。答えられる範囲で、申し訳ございませんがお願いいたします。この処分をされた職員に関しては、総合病院のほうで勤務する職員ということで、そういった行為、言動についてですね、それは上司のほうからも注意をしてあったと。ただそれも繰り返し行いましたけども、なかなか改善されないということで、総合病院から町のほうに確認してくれというようなことで、総合病院でも一度確認をして、うちのほうでその報告を受けて、内容を確認した結果、これはハラスメントに該当するということで、うちの場合はそういったところ、ハラスメントと認定するのが懲戒処分審査会というところにかけてございますので、そこで審査していただいた結果、ハラスメントということの処分ということで、総合病院での聞き取り、そして役場での聞き取り、そして懲戒処分審査会での聞き取りということで、順を追って証拠を確認してきての処分となっております。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
やはり当事者からの訴えよりも、客観的にそれを裏付ける周囲の証言とかが必要だったんだなと思いますが、この指針に書かれている「職員」という文言なんですが、この職員というのは正職員が対象の言葉なんでしょうか、それとも臨時職員、今でいう会計年度任用職員は対象外なんでしょうか。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
当町ではパワーハラスメント、それからセクシャルハラスメント、それから一般的にいうマタニティハラスメントという三つの指針を策定してございますが、これについては正職員のみならず、全ての職員ということで規定してございます。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
私もそういう認識ではいたんですが、先ほど申しました、その質問の根拠となったところの訴えられている方は、いわゆる臨時職員でした。会計年度任用職員。そしてその証拠集めというか、いわゆる訴えている方と同じ立場への聞き取りではなくて、いわゆる上司にあたる職員の聞き取りをもって、そういうことは認められてないと、そういった行為は認めていないというような証言で取り上げられなかったと思うんですね。そのほかにも今回質問するにあたっても、この指針というものがあるんだということを、今回いろいろ聞き取りされた、聞き取り相手の会計年度任用職員さんに伺っても、複数の方が、そういった指針の存在は知らないという言い方をされていました。最初の答弁でもハラスメントというのは、この指針を作って、それを徹底活用するために講習も開いて職員には周知されているということでしたが、ひょっとして職員と会計年度任用職員に、この指針の理解に濃淡があるんじゃないか、立場が弱いという認識をしていますから、そういった仕打ちを受けても仕方がないと、また契約のことを考えたら泣き寝入りせざるを得ないということも僕は頭をよぎって、今回、再度条例化、もっと強い、そしてさらに周知を徹底させるために条例化の必要性を思い質問しましたが、繰り返しますが、職員と会計年度任用職員というところに対応の差があるんじゃないかということを指摘します。どのように思いますか。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
議長、総務課長。
町の答え 総務課長 竹内友身（総務課長は2025年9月まで）
濃淡といいますか、今ご質問にありました、指針の周知理解度に関しては、令和４年にアンケート調査をしました。やはりその中で指針を知っているかという質問に関しては、知っているという回答より、知らなかった、そういうものがあると知らなかったというような回答が多かったですから、改めて私たちも、こういった指針、それから相談窓口、こういったものを改めて職員に周知して、毎年、年度初めには周知しているところです。指針を確認するようにということで。それからパワハラに関する研修も実施したり、施設内にポスター貼って目に触れるところで、そういったことは許さないという取り組みもやってまいりました。こういったものについては三澤議員がおっしゃるとおり、当初、理解度、そういったものは正職員と会計年度任用職員との差はないと思っていますが、やはり事実、アンケート調査をするとですね、そういった現象がありましたので、そこについては改めて毎年徹底していくというようなことで取り組みを進めたいと思います。また、処分にあたっての、そういったパワハラの聞き取りですとか、そういった対応というのは職員と正職員とは差を設けるということはしてございませんので、客観的にご本人の主張、それから周りの方からのお話を聞いて、審査会のほうで審査するというかたちは変わりはございませんので、そこは濃淡はないということでお願いしたいと思います。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
今の答弁の中にアンケート調査をした段階で、まだ周知が足りなかったという事例がいくつかわかったと。わかったことによって対応されたということで、そこはこれから効果が出ることを信じていきたいと思いますが、そのアンケート調査も僕、調査した関係者からは締切りギリギリに配られたという認識をしていた方もいらしゃいましたし、部署によって、ハラスメントに対しての重要性の認識が足りないのかなというふうにも見受けられますから、是非、働きやすい職場を保証するというのが、ハラスメントのないということだと思うんですね。是非それを徹底してもらいたいと思います。前置きはこの辺にして、なぜそのような、職員間で強い言葉の使い方だとか、相手が不快に思うことを気にせず強い言葉、強い行動をしていくのかということを辿っていくと、連続３期目を迎えている岩村町長の日頃の言動がですね、かなり初当選の頃から比べると趣が変わってきているのではないかというところに、私としてはたどり着きます。やはり上が下に対して範を示さなければいけないと思うので、是非これを機に、初当選時、僕が今思い出しても、役場の前にのぼりを立てて挨拶運動みたいなことを奨励したり、休み時間や就業終わってから応接室で若い職員が集まってもらって、ひざ詰めで意見交換、職員が何を考えているかということを一生懸命聞き取ろうとしていた、あの頃の岩村克詔の姿は、今の職員にとっては、今現在の岩村町長を見たときに、そんなことしていたんですかと言うくらい、ちょっと開きが出てきているのではないかと、私は見受けます。是非、町長の日頃の職員に対する言葉づかい等も含めて、今以上に気を付けていただいて、ハラスメント防止等に関する指針の出番がないような職場づくりに、まずは自ら行動してもらいたいと思いますが、この指摘が全く外れているというなら、是非この場で私に言い返してもらいたいと思います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
三澤議員ですね、最初は私も挨拶運動とかいろいろですね、若い職員とも話合いとかもしてきたなと改めて感じています。ただこの言葉づかいについては当初から私は現場に出る人間でしたので声が大きい、言葉もどちらかというと浜言葉で、心よりは強く出てしまう、これは今でも毎度、反省しながら進んでいます。ただ、若い職員との話し合いについても、今は、当初よりは、あまり触れ合う時間がなくなっているのが現状で、だんだん私も、今も全道の副会長や町村会の会長、いろんな役職がついて、なかなか役所にいる時間が、本当に６月についてもほとんどいない、なかなか触れ合う機会がないと、今、反省しています。ハラスメントについても特にパワーハラスメントについても、これは私は人間関係が一番大切なんだろうということで、改めて三澤議員さんの話も聞きながら、反省しながら、やはり若い職員、また会計年度任用職員、臨時職員の方々とも話し合いをしながら、意思疎通をしながら進めていくことがいいだろうと、今、感じていますので、その辺についてはこれから、なかなか先ほど言った時間が私も少ないですが、その中で変えながら、そういうことがないように気を付けてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
まがりなりにも認めていただいたので少しほっとしました。そんなことはないって切り替えされたときには、次はどういう矢を放とうかと思って躊躇していましたけども。時間がないからこそですね。役場にいる時間が少なかったら少ないほど、そのときに発せられる言葉、取った態度っていうのは貴重なものになりますから、是非、今の答弁を最大限活かして、行動、言葉づかいを変えていただきたいと思います。町長の座右の銘に鶴田知也さんの言葉としてあると思いますが、「不遜なれば未来のことごとくを失う」という言葉をよく町長の口から聞きます。今まさにその言葉を自分の胸にしっかりと刻んで、取り返せるものは取り返しましょう。強烈なトップダウンの岩村町政のメリットは確かにありますが、日頃の仕事を自分たちの意見が反映されている政策の一つと思って取り組みことと、町長の命令で動いているという仕事の認識とでは、当然、出来上がりの、また作業中でのモチベーションも変わってくると思います。是非ですね、鶴田知也氏の言葉を改めて胸に刻んで、残りの任期中にイメージ刷新できるように強く思いますが、再度、町長の決意を伺いたいと思います。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
議長、町長。
町の答え 町長 岩村克詔（町長は2025年9月まで）
実際に、三澤議員ですね、私は多分、性格的には変わらないだろうということは認識しています。ただ基本的に私は人が嫌いではないので、人を言葉でそう言っても、私は本当にその人を嫌いだとか、そういうことでは絶対ないということは自分も自信を持っていますし、これ持った性格、三澤議員さんともいろいろやってきましたが、なかなかこの性格は変わらないと思っています。私も皆さんのいろんな意見もいただきながら、反省を日々しながら、なんとか変えていこうという気持ちを常に持ちながら進めています。ただ、このトップダウンというのは、いろんな意見を聞きながらやっていますし、さらに瞬間瞬間、いつも腹の中に思っているのは、何もかにも、この町のためにということには、私は変わりないと思っています。ただそれが一生懸命やればやるほど強く出るのは、これは失敗したなということで反省をしながら、また触れるときには、職員に対しても、私はどちらかといったら、この間言い過ぎたってことを謝ったり、そんなことも繰り返しながらやっていきたいと思っていますし、ただ、今、三澤議員から指摘されたことについても、日々思いながら進めていきますので、また議員の皆さんも何かあったら、私のほうでちょっと、確かに議員の皆さんからも本当に議員の勉強会をやっても、町長この間の言い方悪いとか、この間こういうことがあったというのは、よく言ってもらっていますので、これからも議員の皆さんが多分職員よりは私に言いやすいんだろうと思っていますし、その辺については、これからも皆さんのご指導を貰いながらこの町が良い方向に向かって住みやすい明るい町になるように、全てそれ一途で働いてるということでご理解をいただきたいと思います。
議員の質問 8番 三澤公雄
議長、三澤。
議員の質問 8番 三澤公雄
僕たち議員、私も筆頭かもしれませんが、人間関係ができているので、町長の多少の強い言葉でもよく解釈したりはできるけれども、職員の中には人間関係ができていない人が多いと思いますし、また町民なんかでも、岩村克詔という人物像を良く知らない人が多いと思います。取り返すチャンスがあるときはまだいいんです。あえて先日起こったことを言いますが、今、カスハラというのが、お客さんに言われるという。私ある買い物に行って、店主にお話したいことがあったから、自分の買い物の会計が終わった後にその店主と話し始めました。ほかにお客さんがいたことはわかっていました。でもそのお客さんは僕の判断としてはまだ品物を選んでいると思ったんです。何もサインを発していなかったから。その店主と話し始めてわずかな時間、そんなに経っていないと思いますが、「なんだてめぇ三澤」といきなり言われました。後ろに客がいるのがわからないのかと。僕には先ほど言ったような認識があって、店主にも同じ認識があったんでしょう。でもそれはこちら側の認識なんですね。お客さんとしては次は自分の番だと思って待っていたつもりだったらしいです。距離はありました。会計からも。でもそういうことを言われました。おまえ自分のことが一番だと思っているんだろうと。そこは謝るしかないです、お店にも迷惑がかかりますから。自分がどう思っていたという反論することは良くないとは思いましたが、人間弱いですね、最初はやっぱり言い訳をしました。でもすぐに、これはまずいと、相手がそう思ってしまった以上、もう取り返す場面は、この場をどう相手をなだめるかしかない、次の機会はないと思いました。ただそこは本当に僕は謝り続けて、彼らが会計が終わる姿を見送って、そのあとに店主にもお詫びして、その場はそれっきりです。僕の考えているような言い訳だとか、また自分は決して誰よりも上の一番だと思っていないだとか、そういう挽回するチャンスはめぐって来るかどうかはわかりません。それくらい、この相手がどう思うかということは非常に大切なことだと思うんですね、上に立つもの、議員が上だとは思いませんが、町長は特に職責からいっても町の代表ですから、そこから発せられる言葉、行動は、見た人、それに接した人がどう思いかを、今以上に考えていただかないといけないのかと思います。最近のニュースでいったら新幹線の工事の遅れのことについて、あれは切り抜かれたんだと僕は思っていますが、非常に不愉快に思った町民や関係者の方が多くいたと思います。でも、あのこともやっぱり挽回するチャンスはそうそうないと思います。誤解、町長がもし誤解と思ったとしても、そのように私たちの立場は取り返すがチャンスはない。今発する言葉、今起こしたアクションがどう取られるかを、今以上に真剣に思って取り組んでもらいたいと思います。先ほども心して、これから取り組むという答弁があったので、改めて、「不遜なれば未来のことごとくを失う」という言葉を僕自身も重く受け止めますし、町長も是非胸に刻んで行動してください。お願いします。終わります。