せたな雅荘の再開と不正確な町長答弁の是正、情報公開、恵福会への助成金に関する再々精査について

議員の質問　11番 菅原義幸

それでは３問目の質問です。せたな雅荘の再開と不正確な町長答弁の是正、情報公開、恵福会への助成金に関する再々精査について、町長並びに代表監査委員に伺います。①、９日の道新報道記事に対して見通しが、立って良かった、再開はいつですか、菅原さんの質問が実ったね、などと喜びの声が寄せられています。最近、失点続きの高橋町政としては、久方ぶりの明るいニュースであります。雅荘再開の時期について町長の口から責任のある答弁を求めます。②交渉の相手が町内の事業所ではなく、東京のイムスグループ本部であることが明らかになりました。これまでのイムスグループに対するこれまでの交渉内容と交渉経過を時系列で明らかにしてください。③補助金返還に関わる檜山振興局との折衝経過について時系列に説明を求めます。④恵福会に対する助成金の返還について、償却資産期末残高分の加えるべきだと考えますが、代表監査委員の所見を伺います。また本助成金の交付要綱の過去２回の助成金との整合性や、他の介護サービス事業所との公平性についても厳格に監査すべきであると思いますが、いかがでしょうか。以上です。

議員の再質問　11番 菅原義幸

それでは再質問を行います。①道新の報道は、今月４日開催の第３回総務厚生常任委員会での審議を踏まえてのものだと思います。私も当日傍聴しましたが、記事の内容は極めて的確であり、すぐれた洞察力、観察力に基づく報道だと確信をいたします。兼ねてから私は、雅荘の再開を強く求めてまいりましたが、それが入所者とご家族の切実な願いに応える唯一の道であり、合わせて１億５，０００万円の補助金返還を回避する方策だと考えるからであります。補助金の返還は、形式的には恵福会の責任に属するものですが、事実上、最終的な政治的責任は、せたな町が負うべきものであり、町長の責任は極めて重大であります。町長には政治生命をかけて、必ず雅荘を再開されますよう強く督励申し上げる次第であります。及ばずながら私も協力させていただく所存でございますので、速やかに再開の時期を町民に報告されますように、引き続き全力を尽くしていただくよう再度質問いたします。②、これまでの町長答弁について再質問いたします。先ほど町長答弁で、東京のイムスグループとの交渉経過が時系列で明らかにされました。正直に言いましてメモしきれませんでした。どこがどうで、どっちがどうなっているの。町長、これあとで出してもらえますか。正確を期さなきゃなりませんので間違った理解すると失礼ですから、これは２と３の部分について、終わってからで結構ですから書面で報告をいただきたいと思います。それで報告を記憶している範囲の中で再質問させていただきますが、町長は最初、昨年の６月議会で、町内の事業所と交渉しているって言ったんです。会議録のコピー持ってきてますから出しますか。９月にも引き続きそう言っている。私自身も折衝しているんだと。１２月もそうなんです。ところが３月議会に変化しました。今まで相談している町内グループの関係者が何かほかの地域から来て、ここの施設を見るんだという答弁になってきてるんです。町長、町内の事業所の方に再開を要請してきたという過去の答弁と、いきなり町外の業者との接触が報告されてくる。ここの間に整合性があるんですか。私は一貫して町長にお尋ねをしてまいりました。今回の一般質問で５回目になるんですかね。その中で今回初めてなんですよ、交渉相手側の名前が挙がったのは、イムスグループ。しかし昨年、一貫して町内業者と折衝しているということをおっしゃってこられましたが、町内事業者の名前は今日ただいま、この時点でも明確に町長の口からは報告されていないのであります。改めて再質問で明らかにするようにお願いを申し上げたいと思います。イムスグループとの折衝が今メインになってるということなんでしょうが、これは先ほどの報告ちょっと聞き漏らしましたが、今年の１月に入ってから以降というふうに理解してよろしいですか、接触は。最初の接触はいつだったんですか。議長ちょっと休憩して、その点だけ町長から説明もらえませんか。再質問の関係ありますから。

議員の再質問　11番 菅原義幸

そういたしますと町長、昨年１２月に私が行った一般質問に町長こう答えているんですよね。議会だよりから紹介します。町長の答弁ですよ。せたな雅荘の再開については、９月の第３回定例会での町内事業所に検討していただいているとお答えしたとおりで、私自身も事業所の関係者とお会いし、お願いしています。こういうことなんですよ。この交渉は相手側がありますのでなかなか思うように進んでいませんが、随分前進してきたという印象受けています。これ去年の１２月１７日の答弁なんですよ。ですからイムスグループではないんですよね。イムスグループっていうのは、だって今の答弁ですと１月１８日ですか。そしたら１月１８日以前の町内業者というのは、イムスグループとは別の団体だと思いますから、そこはぜひ明らかにしてくださいよ。イムスグループの交渉でここまで明瞭にしたんですから、イムスグープと異なる昨年６月から交渉していた事業所との交渉内容、経過、問題点どこに行き詰まったことがあるのか、これはしっかり検証させてください。その際、町長はスタッフの確保の問題についても、いろいろ町内事業者と詰めているんだという話までしておりましたが、その具体的な内容についてもお尋ねをしたいと思います。③ですが、補助金返還に係わる檜山振興局との折衝について、どうも聞いている限りでは釈然としてないんですよ私はね。それでどの点かと言いますと、昨年同じ時期に旧瀬棚区の三杉荘の解体の問題がありましたね。この補助金返還の対象になって返したんですが、これは解体を昨年３月末までに振興局に報告してるんですよ。昨年ね。要するに平成３１年度、年度末までに解体しちゃったと報告してるんですよ。日にちは２３とか４とかありますけど、末までに報告してるんです。その結果、檜山振興局はどうしたか。これは１２月末に補助金返還の通知を、我が町に寄こしております。そして今年１月２８日には、約２，８００万でありますけれども、これを払っているんです。そうすると昨年３月３１日の時点で廃止届を恵福会を町に１通ね、道の関係で２通出してるわけです。町はこれ介護事業所として閉鎖しましたよっていう届け出ですよね。それから檜山振興局の方には、多分、老人保健法と社会福祉事業に係わる２本の報告をしているんだろうと思うんです。そうであるにもかかわらず、この雅荘の返還については、非常に大きなタイムラグがあるんです。道のやり方が一貫性を持ってるとすれば、三杉荘の返還時期これと合せて雅荘の返還も求められないとならないと思うんです。そして２，８００万返した１月時点で雅荘も１億５，０００万円の返還も当然措置されないとならないと思うんですよ。私は道が猶予してくれたということを、大きい声では言えませんが喜んでおります。しかし扱い方、同じ時期、同じ町で事程左様に違うのかと。しかも今２年目に入ってるんですよ。先ほどの町長私ビックリしましたよ。北海道新聞であれだけ町民が喜ぶ報道がされていて、町民の皆さんも喜んでいるのに、さっきの町長の答弁これなんですか。再開の時期は、申し上げられないっていうんですよ。そう言いましたよね。そしたら何も今までと変わりないじゃないですか。昨年６月から一貫して私質問してきてるのに、再開の時期明確にできないってその１点に限って言えば、何の進歩も発展もしてないじゃないですか。私これじゃ困りますよ。今６０人に及ぶ特別養護老人ホームの待機者がいるんです。その家族もいるんです。もう１年３カ月にわたって今か今かと待ってるんです。ここのところに焦点を当てて取り組もうとするならば、今までのように情報は申し上げられません、相手の名前は言えません、補助金返還をしなくてもいい方式は、ある時はこうでした、２日目以降後には間違いでした、こうでしたと、本当に一貫性の無いあなたの対応について私心配しております。一つ申し上げておきたいことがあります。それは保健福祉課の職員、幹部以下、疲弊してますよ。これあなたもわかってるでしょう。これだけ連続議会で問題になって、新聞にも出て、補助金返還になって、連日とは言いませんが、総務厚生常任委員会も２回にわたって開かれてる。非常に厳しい委員の側からの叱声の声もありました。課長や補佐に向かってですよ。私はね、あの時傍聴しておって気の毒でしょうがなかった。やっぱり町長の判断力、決裁権者、町政執行者として不徳のところから来るんですよこれは。大事な問題だから町長聞いといてください。私は、昨年の１２月に、この補助金の金額は精査されていないであろうから、一旦減額して精査して１月に入った臨時会で再提案なさったらどうですかと、あなたに提案したんですよ。議会運営委員会の場でも私言ったんですよ。あなたは拒否しましたね。だから私は議員提案で減額補正の提案をしたんです。皆さんね、町長忖度したのかしないのか、そこはわかりませんけれども、私のもっともな減額修正の提案にどなたも賛成しないんですよ。ということは、その限りでは議会の責任も極めて大きいと言わざるを得ません。その議員が常任委員会の場面になったら、担当課の課長や補佐を鬼の首でも取ったかのように責めるということについては、私は議会人として納得ができません。まず、その時に誤りを正せなかった議会側の不徳。精査していないのに精査と判断した議員側の不徳、ここから始まらなきゃならんのですよ。私は、担当課の課長、補佐に大変そういう意味では、同情すると思いました。町長それで、長くなりますからあとまとめますから、町長はやっぱり最終的な決裁権者です。行政執行権はあなたが持ってるんです。部下がやった不十分ないろいろな仕事については、あなたの点検してダメな時には指示して、良いと思えば決裁してという決裁権者としての責任あるんですから、それでもなおかつ間違った時はどうするか。部下の責任にはなさらないでください。部下の誤った仕事を発見しチェックできなかった、あなたが不徳なんですから、だから責任は行政のトップが取るべきなんです。成果を上げた時には、担当の部下、職員をほめるべきなんです。私の目には逆さまに見えますよ。それで前に進めなくちゃなりませんが、監査委員に対して一言申し上げておきたいと思うんです。再質問はしません。ただし納得してもいません。私は、この９月に行われる令和元年度の決算審査で、もうこれは決算審査、時間も十分、回数も十分ありますから、じっくり本当に納得できるところまで、あなたと議論をさせていただきたいと思います。これは極めて重要な問題ですからね。それからもう一つだけ、答弁いりませんよ、もう一つだけ言っておきたいのは、今回３回目の要綱、これは補正予算を決めるときにでき上がっていた要綱でないんですよ。補正予算は、去年１２月１７日でしたが、要綱ができあがったのは翌年の１月１５日なんですよ。全く後追いで作ってる。いいかげんなもんだと言ったらいいかげんなもんですよ。不十分な形で計上した予算を出せるような形でしかまとめてないんです。簡単に言いますと、最初の助成金と２回目の助成金、これは雅荘を継続させるということの前提で出した助成金です。ところが今問題になってる３回目の助成金はそうでないんです。根本的に性格が違うんです。だからそこに整合性がないんです。３回目の助成金出した時に再開のために出すんだよというその１点があれば、休止、廃止しないで続けるということを前提にして協議をしなくちゃいけなかったはずなんです。こういう問題があるんで、これは監査委員の今の答弁と食い違いますから、再質問はあえてしないで決算審査てやらせていただきたいと思います。町長に再質問のお答えをお願いします。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

再々質問です。いくつもあるんですが３点に絞ってお尋ねします。まず１つは、町内の事業所とずっと交渉してきたという、あなたの１２月議会までの答弁、一貫して町内の事業者だと言ってきてたんです。これがある日突然、東京に本部があるイムスグループだと。私何を信用すればいいんですか。いいかげんにしてくださいよ本当に。これは何らかの形で責任を取っていただきたいと私は思います。納得いかなければ私は議会だよりで、あなたの責任に属する発言一覧表にしてお出ししますから。しかも町内の事業所とは、スタッフの問題まで話し合ってるという答弁もしてるんですよ。どういうことですか。まずそれが１つ。それから２つ目なんですが、私はやっぱり心配が頭から離れないのは、道からの補助金返還の文書が来たら大変だなっていう気持ち今でも持ってます。そこで振興局は、今、一生懸命せたな町が代わりの業者を探してるから、もうちょっと待ってあげようと言って、いわば温情で待ってくれてると思うんです。そうでなければ、去年の旧三杉荘の解体の件と同じように、去年の３月末に廃止した事業については、少なくても翌年度内のうちに返還業務させるものなんですよ。これが当たり前なんです。しかも同じ町のね、同じ介護福祉関係の建物で、時期も同じだったと。一方は１２月に書面が出て１月に返したと。何でもう一方は翌々年６月になってもまだ音沙汰無しということになりますか。ただ待っててくれることはありがたいんですが。私町長に申し上げたいのは、書面できちんと振興局なり、道のほうと契約しておいてくださいよ。どういう条件のもとでどうなれば、いつまで待つのかと。そのことを議会にも示してください。これは今日、再々質問として申し上げておきます。そして再々質問の最後です。再開に踏み切るというときに、いいですか。いろいろな再開の仕方あると思うんです。恵福会がもう一度事業に戻るというのも、これも一つです。町が直営でやるというのも一つです。今のイムスグループが恵福会を傘下に収めて、例えば直営であったり、あるいは指定管理ですか、いろいろあると思うんです。ただその時に、どういう組み合わせや、どういう仕掛けであろうと絶対に解決しなきゃならない問題が一つあるんです。それは再開に踏み切る時に介護スタッフを含む現場スタッフ、これがきっちり確保されなければ、業務に入れませんからね。その確保は私は容易ではないと思います。当然、職員の待遇ということが問題になりますから、直ちに経営が可能かどうかっていうことも連動してくるんですよ。指定管理料を幾らにするのかという問題も関係する。それよりも人材確保が可能なのかと。イムスがやる時には東京からスタッフを引っ張ってくれて、ある程度の数抱えて来てくれるんですかというようなことも含めて、慎重に考えていかなきゃならない問題なんです。このスタッフの問題についても、恵福会が撤退する時の大きな要因の一つになってるわけですから、十分ここにも目配りをして、万が一にも手落ちのの無いように万全を期していただきたい。以上で再々質問を終わります。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

答弁漏れです。補助金返還に係わる振興局とのやりとりについて、書面での確認を求めておきたいということについて答弁がございません。補充してください。

議員の再々質問　11番 菅原義幸

確認してくれって言ってるんじゃないんですよ私。町長ちゃんと聞いてくださいよ私の質問。改めて確認してくださいって言っているんじゃないんですよ。書面で間違いのない事実として確認してくださいって、それを議会へ出してくださいよ。それほど厳しく、極めて重大な問題なんですよ町長。議長にも、改めて申し上げておきたいと思います。書面での振興局との契約、後ほど議会に出していただくように要請いたします。