遊楽部川の現状で大丈夫か

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

10 分の休憩を挟んで、さらに空気が悪くなりまして、早く終われという圧力を背中に受けながら質問させていただきます。二つ目、局地的豪雨が散見される昨今、遊楽部川の現状で大丈夫か。異常気象という言葉に慣れてしまい、異常が普通という解釈すら当然の感じのする昨今の雨の降り方に着目して質問をします。八雲大橋、遊楽部橋、ＪＲ橋、立栄橋にかかる一帯の河畔林と中洲の状態を、危険視する町民は多いです。北海道は予算の関係か、ほんの一部に手を着けただけで遅々としています。今の進捗状況では、目的達成まで何年かかるのでしょうか。町民が危険視する状況を少しでも早く解消すべきではないでしょうか。町長の考えをお伺いいたします。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

道も予算の範囲内で取り組んでいるということを、改めて副町長に答弁してもらいましたが、この切ることにあたって、関係町内会の会長さんを呼んで、事前にお話しをされたということですが、実際にこの７月の町民への我々議会との意見交換の場では、その町内会の方から、この危険視を改めて問題提起されたんです。僕は、そのことはとても重要だと思うんですね。せっかくわずかな予算ですが、歩みだしていることが、該当する町内会の人に届いていない。だからそういう意味では、その取り組みを、もっと上手に周知しなければいけないと思います。改めてですね、この限られた地域のことでしょうけれども、是非、全町的に周知してもらいたいと思いますが。今回の情報の周知のことについてどう思っているのかと、これからどうされるのかを、ちょっとお伺いしたいと思います。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

わかりました。是非ですね、せっかく取り組んでることも周知したほうがいいと思いますので、広報に載せてたというなら、僕も含めて、目に留まってないほうにも問題があるなと改めて思いますが。無理筋でちょっとお聞きしますが、木を切ること、そして中洲も川に影響がない範囲で、表面のほうから掘削していくということ。議長からは、これは道有財産なんだから勝手にできないんだというお知恵はもらってるんですが、一部代行して町がやって、その費用に関しては、後々、時間をかけてでもいいですから、道のほうで払ってくださいよみたいなやり方。現地のことは、ある意味、現地で土地勘のある人間にやらせてもらうみたいなかたちで、そうでもしないと、本当にいつ大雨が降るか分からない天気状況なんです。住民の不安があることも。もちろん、今の備えでも十分だっていうアピールすることも大事でしょうけれども、やはり視覚的な効果もあるのかなと思いますが、そういった道に代わって木を切ったり、土をちょっと掘り下げるみたいなことは、何か工夫できないものでしょうか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長には止められたんですよ、そんなこと聞いたら恥ずかしいって、ベテランにもなってって。でも聞いてみるもんですね。お金請求しなかったらできるんだね。住民の安全を守るために、道の管理だけれども、管理がいき届かないから。場合によっては、木の間に人間の背丈の倍近くも生繁ているどんぐりだとかね。草刈りも駄目なのかもしれないけれども、でも町の持ち出しでも、安全のためにある程度やるという道筋が見えるのかなと、今の答弁で分かりましたので、僕もちょっと、この後、更に研究しますが、非常に危機が迫っていると思うんです。数日前も、北海道で局地的にすごい大雨というか、頻繁にテレビの画面が急に小さくなって大雨警報と出ていますが、あんなことがもし、本当に八雲の山のほうで起こったり、もちろん町内でも起こったりしたら、どんな水になるのかなと不安でたまらないので、少しウェイトをおいて、住民の安心安全をつくるために研究してもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。三つ目、要対策土の管理をもっと安心できるモノへ。安全と安心に関して耳目を集める事案が続発しています。蘭越町の蒸気噴出と、処理水という汚染水の海洋放出であります。これらの事柄に並べて表記されないように、改めて要対策土のことを議論したいと思います。要対策土の置き場に関しての議論も、機構の説明に翻弄されている感じがあります。議会は、一度振り返って、置き場の対策が十分かの議論を始めているところです。町も、機構が安全と判断したのなら安全だ、という今の立ち位置から一度立ち返り、今の安全策が本当に安心につながっているのかを検証すべきではないでしょうか。よって、２点について伺います。一つ目。吸着という言葉を使い安心させたが、実はろ過で、外部にわずかだが漏れだすという事実を、どう考えますか。二つ目。東北新幹線での要対策土は、二重シートで、より安全性を担保しているのに、八雲は原地盤活用で地下水に漏れだすことが前提の対応であります。地下水の汚染具合は、モニターしているということですが、この違いについて、どう考えているのかお伺いいたします。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

まず①番のほうから。富咲地区だとか黒岩地区での要対策土受入のときに、現地説明会というときには、吸着という言葉を使ったんです。私たちもその説明を受けました。でもそれから村山地区、北斗市の村山地区で、同じように吸着層を用意していながら、地下水に染み出すということが、我々その事件が起きてから、時間が経ってから、１年以上時間が経ってから議事録を見ることができて知り得たんですね。そこで、あらためて僕たちも吸着という言葉の使い方に疑問を持ったんですけれども、地下水が汚染されてから機構のほうでは、吸着ということの説明が変わったんですよ。それまでは八雲の現地説明も含めて、つかんで離さないというイメージを随分強調されて、吸着という図まで書いたんですね。そしたら今度、それだと現地で漏れ出した説明ができなくなるから、現地で漏れ出した、地下水に漏れ出した減少を表現するのに、砂の粒子の間を重金属が、ある部分は通っていく過程でそこに引っかかって、そこに引っかかりきらない溢れた部分が染みていくという、ろ過という説明に変わったんです。僕ら議会もそれを問題視して、この間も機構に呼んできてもらって、改めて説明を求めたんですが、じゃあもう一度、ろ過という説明で、黒岩だとか上八雲のほうで説明会を開いてほしいと言ったら、その必要はないっていうんですね。そういった部分で、一度許可をもらったんだからいいだろうっていうような、ずるいイメージが、僕たちは機構を信じているから工事を進めることも見守っているし、トラック一台一台を検査するようなこともしなく、機構が運んでいるものは、この範囲内の濃度のものだと。これは信頼関係があるからですよね。説明が変わったということに関して、僕は町も、一方的に信じるんじゃなくて、少なくとも議会並みの、ある意味、疑いの目を持ちながら見ていかないと、町の進め方は、議会と行政両輪だという言い方を良くしますけれども、議会が何とかもう一度、安全の確認をしたいと思っても、町の姿勢が、機構が安全だと言ったら安全なんだよという、従来のままでしたら、議会でも議論がなかなか進みづらい環境なんですよ。そこにちょっと考えてもらいたいかなと思うんですけれども。実際に今日は町長がいなくて副町長なんですが、村山地区での説明内容が、これまでの吸着という言葉の使い方が変わったということを、町のほうでは、その議事録を見ながら認識してるんでしょうか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

それではお伺いしますが、環境基準って、どういう意味の言葉なんでしょうか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

人の健康でしょ。普通毒物考えるときに、毒物でもなくても薬の効果、麻酔だとかも、体重１キロ当たりって計ったりして先生がやってると思うんだよね。人の健康の基準、じゃあ、もっと小さい生き物、もっともっと小さいプランクトンや微生物の生き物だったら、人間に当てはめている環境基準の、そういった小さい生き物に対しての影響は、どう認識したらいいんでしょう。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

僕も調べたらそういう書き方してるんだよね。でも、吸着という言葉で安心していた大多数は、漏れないってイメージなんです。でも環境基準内だけど漏れるって説明に変わった。そして環境基準は人に対してだと。気を付けている人たち、僕たちが守ろうと思っているのは、噴火湾の漁業であり、流域下に広がる農業である。そこの対象は、人以外の生命体なんですよね。海でいけばプランクトン。そして、植物を守る上でも、もっともっと小さな微生物に関してどんな影響があるのか。漏れないってイメージだったから安心できると思ったら、漏れるっていったなら、環境基準、人の健康を守る上での環境基準というのが、小さい生き物に対して、どういう影響を与えるのかというのを把握してないと困るんじゃないですか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

そういうふうにも読めるよね、人の生活環境。僕の調べた言葉では、一字一句間違えなく記録したつもりですが、人の健康を維持するための最低限度ではなく、より積極的に維持されることが望ましい目標、いわゆる行政上の政策目標としての位置付けだと。だから今答弁されたように、人の生活環境を守るということだから、広い意味で、そういった小さい生き物も守れるんだよという解釈も成り立つでしょうが、厳密に厳密に考えたときに、入ってないんじゃないのそれって。いわゆる目に見える人の生活圏の中に、そういった生き物の視点って入ってないんじゃないかと。そう捉えたほうがいいと思うんですね。これは水掛け論になるので、僕は何が言いたいかといったら、八雲を守るっていう観点で町を考えたときに、そこまで視点を広げないと。環境基準っていう言葉の使い方一つとっても、不安は消えないんですね。漏れるって言ってるんだから。そこで、②にも引っかかってくるんですが、今、札幌でも置き場を探してるんですよ。②では、答弁をしっかりといただきました。東北新幹線の八甲田のところでは、旧鉱山で特殊な環境だから仕方がないんだって。そう言われたらそうかなと思うんですが。実は今、札幌の山口地区で用意されている要対策土の置き場に対してのホームページ見たら、全然八雲と違うんですね。すごく丁寧なんですよ。今の質問の流れからいったら、どこを突けばいいのかなといったら、その安心だということで、二重遮水シートなんですよ、山口地区で。きっとそういう地盤なんだろうなって思っちゃったりしたんだけれども、その観点は書いてないんですが。三つの工区、星置斜坑、富丘斜坑、発進立抗というところから出る要対策土なんですって。これを各々ヒ素、セレン、鉛、カドミウムというものが、丁寧なんですよ、たとえばヒ素 0.10 ミリグラムパー水１リットルって書いてるんです。リットルと書くだけではなくて、リットルっていうのは水１リットルっていう意味ですよと。このホームページの書き方一つ一つとっても、八雲なんか最初の頃はリットルではなくてキログラムだったりしたので、どう考えたらいいのかなとかって思ったりもしたんだけれども、数字だけ、多分単位は同じ表現だと思うんですけれども。ヒ素、セレン、鉛、カドミウム、八雲の代表的な今、黒岩地区に既に運んでいる要対策土の数字と比べても、札幌のほうが薄い。ものによっては、八雲のマックスの数字を使わないと、札幌のものと比例できない部分もありますが、平均値で見たら八雲と遜色がないから。札幌のほうが濃度が低いんです。そういったものも、二重遮水シートで、運ぶダンプも、完全に雨が降っても大丈夫なように上にもシートをかけて、あおいも倒して、タイヤの泥の土も管理して、工事に関係する人が吸い込んでも、その濃度では、このヒ素は、人体に影響がありませんと、至れり尽くせりの説明が書いてるんですけれども。だから心配にさせないようにやることはできる。だけど今の八雲の対策では、心配が除去されないまま進んでいるということを、町も認識してほしいと思うんですが。今、唐突に札幌の話しをしましたが、なぜ、身近な道内の同じ札幌延伸で通っているところの人口密集地帯だから気を使っているのかもしれないけれども、八雲は下になんにも敷かない。場合によっては吸着層を置くけれども、外に染み出すのは仕方がないことだねってやっている工法と、地下水には溶けださないように対策していますって訴えている札幌、この違いは何でしょう。僕は行政の、八雲町の姿勢だと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

その専門家、第三者委員会は、どういった人達で構成されていますか。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

ほとんどが技術畑と、構造畑なんだよね。毒物の専門家が一人もいないんですよ。農業に関する先生が一人くらいいるけれども、広くさっき言った命とかを考えたときに、大小考えたら、そこまで担保されているのかということに、明確に考えを持っている人がいるのかと言ったらいないんですよ。そして構造って話しをしましたが、もう一つ言うのを忘れていたから、札幌のホームページを見たら、大きな地震でも崩れないようにとか、将来にわたって考えられる最大級の強さの地震による液状化に対しても地盤改良と地盤補強シートによる強化で、盛土には影響がないようにと書いてるんです。前回の一般質問で僕、要対策土の置き場に断層があるよ。これは町長は、機構が安全だというから安全なんだと。専門家に聞く必要がないと答弁していたけれども。議会のほうでも、この間来てもらって、そのことを聞いたときに、議事録がありますが、最初は調べてないんですよ。あとから調べても問題ないって言ってるんですね。札幌は、聞く前から地震の備えをやってるんです。航空写真とレーダー使って、地質も分かる●●マップを事前に見たり、実際に地層も調べたりして、言われなくても地震対策のことも。いわゆる、どうやって安全だということを分かってもらおうかって努力をしてるんです。その努力は僕は、八雲でもやってもらいたいと思ってるんです。なぜできないのか。町がそっち側に、町民に軸足を置いてないからですよ。第三者委員会という専門家が入ってるから大丈夫なんだって。その中に毒物の専門家がいないんです。重金属の毒性について、専門家がいないんです。どうやって彼らの言っていることを信じたらいいんですか。専門家じゃないのに。町長言っていましたよ、専門家がそうやって言ってるんだから私は信じると。ここで答え求めてもいいんですが、先程の佐藤さんが、要対策土の仮置き場の質問のときに、石灰敷いたらどうなんだって言ったら、強アルカリの状態にしたらヒ素が染み出すって機構が答えたんですね。ヒ素というのは、割と鉱物としての状態では、地中で眠っているときは安定してるんです。掘り出して空気に触れる、どんどん酸化が始まるから亜ヒ酸という、マイナスがくっついた状態の亜ヒ酸という状態が非常に人間にとって毒性を発揮する。本当に 0.何ミリグラムでどんどん生物が死んでしまうような、有名な青酸カリに匹敵する毒性を持つって。酸化するからなるんですよ。アルカリ状態になったら染み出すっていうね、その答弁を一つとっても、科学的知見の無い組織なんだなってことを認識してもらいたいと思います。どうでしょう、もう一度立ち返って、機構が言うから安心だというのではなくて、一つひとつ確かめながら。だって最初言っていた説明と変わったんだもん。変わったのに現地説明しないんだって。だから知らない人は、議会にも関心がない、町が何をやっているか関心のない人には届かないんだよね。ああ入ってきたなあ、でもちゃんと段取りを踏んでるから、安全だと思ってるけれども。現地説明会だって、現地の人だけでしょ。札幌違うんですよ。現地説明会もやるけれども、そのあとオープンハウスといって、山口地区に関しては、二回にわたって一般の人もその説明資料、パネルなんかを見れるようにしています。説明会二回やってるんです。ここに現地の人以外来たら駄目だってこともやってないんです。全然違うじゃん、どうして。八雲町の姿勢が違うから。もっと町民の安心安全を守って、安心感を持って過ごしてもらうために、町はどうあるべきかということを、立ち返って考えてもらいたいと思います。今までとは違うように、機構が言うから安全だという、そういった理解の仕方は、やめてほしいと思います。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

あえて今日この席で、八雲町の取り組みが足りないということを列挙して、分かってもらおうかなという方法をとっているので、厳しい言い方になって申し訳ないんですが、本人いないときにね、いるときにやれって感じなんでしょうけれども。例えば毒物の専門家がいないと指摘しましたけれども、先程、仮置き場のことで、僕、仮置きのことも佐藤さんに会って初めて知ったんです。でもね、これも新幹線推進室には、議会報告会の直後にですね、落部地区で入沢地区の農家の方ですよ。俺たちのところに仮置きしていいかと機構が来たと。これは町が理解しているのかと。水道課も誰も立ち会わないで来たけれどって訴えがあったんです。僕はその前にもその方とお会いしていたので、新幹線推進室にこういうことがあったってお話はしたんですけれども。そういうのって不信を招くので、特に入沢地区は、振り返ると何年前だい。最初、置き場として設定するときの取り組みで、農家の人達に猛反対を食らった地域なので、非常にデリケートなところなのに、そういうふうに土足でどかどかと地権者のほうに行って、お話をしている。今回も同じやり方だったと思うんですね、上八雲地区も。僕が伝えたあと、時系列に沿ったときに、それが前なのか後なのか分かりません。だけども、そこはきつく二点を取っても、機構に町に恥をかかすなと、厳しく言うべきですよ。町民への信頼が裏切られると、八雲町と町民との間に。他地区との説明会や説明資料の違いだとか、こういった町を頭越しに町民と地権者と接触していることだとか。もっと毅然と町は機構にあたって、そのことが町民の安心につながると思いますから。あわせて言うなら、毒物の先生の講演で話されたことからいくと、佐藤さんが管理責任者が必要だとおっしゃっていましたが、もう少し深くやると、従業員の汚染を防ぐためにも労働安全衛生法の観点で、毒物対象の特定化学物質取扱規則ってヒ素が入るんですね。これの基準が 0.03 ミリグラムなんです。今運んでいる渡島トンネル、野田生トンネル、立岩トンネルの要対策土の平均値 0.033 ミリグラム。一桁濃いんですよ。特定化学物質として、労働者の安全を守るための基準値の。それよりも 10 倍濃いものを今運んでるんですよ。機構は、それを分かってるから、札幌地区では絶対に外に漏れませんよって、運行途中でも、例えほこりが、この備え方をしたときのほこりの飛び方では、ほこりを吸っても大丈夫ですよってアピールを、あえてしてるんですよ。細かい説明は省いてね。八雲してないよね。町の姿勢が悪いからだよ。機構に対して、毅然と町民に軸足を置いて、あんたら安全だと言うけれども、まだまだ説明が足りないぞと。もっと納得させろって。そういう姿勢に転じてもらいたいと思います。いかがでしょう。

議員の質問　8番 三澤公雄

議長、三澤。

議員の質問　8番 三澤公雄

今日は、一方的に僕のほうの資料で質問していますから、是非、確認してもらいたいと思います。そんな認識にずれはないと思いますが、今の副町長の答弁、八雲町民はなめられてもいいっていうのを、認めているような受け止め方にもできるのかなと思います。なめられてるんです。八雲町は、この程度の安全管理でいいんだ。同じ人間なのに、同じように思考し、思い悩む人間なのに、情報の提供の仕方、見た目の管理の仕方、こんなに違うということが、いいんだということを副町長の立場でも認めてしまうような答弁ですよ。それを改めて進むという後半のところを、僕は重視して、毅然とした態度でいってもらいたいと思います。今のままでは、僕ら議会も立ち止まって議論を始めているところですが、これで納得したら、このあとの八雲町で住み続ける人、生まれてこれからここで生を遂げようとしている人達に対して、我々歴史的にも責任を負えない、今現状、そういうところだと思っています。もう一点、自然由来という言葉は、できればもうこの議会上では、八雲町の職員、町長の言葉としては使ってほしくない。自然由来のものですからって機構は言うけれども、じゃあ蘭越のこの間の噴出したニュースのとき、見ているような人で、この距離だったら深呼吸したって自然由来のヒ素ですから全然大丈夫なんですよって報道を一回か聞いたことある。あの噴出事故のときに、自然由来って一言もマスコミは言わないよね。炎上するもん。自然由来だろうが何だろうが、自然由来って言葉を使った時点で、イメージを和らげようとしているなって、黙らせようとしているなって、そういう認識を持っていただきたいと思います。些末のことかもしれませんが、それくらい毅然とした態度で、これからは町民の安全そして安心な気持ちでいてもらえることに軸足を置いていってもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。終わります。