国保広域化で、江差の国保税はどうなるのか

議員の質問　小野寺

はい、議長。

議員の質問　小野寺

それでは、一般質問を行います。３つ今回質問致しますが、最初に、国保関係についてお聞きしたいと思います。ご存知のとおり、来年度から国の法律によってでありますが、国保、国民健康保険がそれまで市町村で行っておりました。それが、都道府県単位で国民健康保険が運営されることになります。その点について、３つの項目でお聞きしたいと思います。まず、１点目ですが、今、北海道段階で来年からこの国保事業をどのように進めていくかということで、鋭意協議、論議しております。で、その市町村がどういう風にその広域化を具体的に運営するか等も含めて、北海道国民健康保険運営方針のその案が出されております。この中身は、単に北海道がどうするだけではなくて、北海道と市町村、町村の国民健康保険の運営をどうするかという中身が書かれている運営方針案、つまり江差町としてどういう風にこれから来年の、来年度以降の国民健康保険がなるかという大事な方針案になります。江差町として、町として、どういうような意見を道に意見反映しているのか、一つお聞きしたいと思います。それから、２つ目であります。問題は、来年度以降、江差町の国民健康保険税がどうなるか、ということになります。国保税、国保加入者は、国保税だけではなくて、当然中には介護保険料も払っている方もいらっしゃいます。町民税、固定資産税等々、本当に一人当たりの負担が大変になってきている、という部分で、今日は国保でありますので、この国保についても少しでも国保税が安くなる、そういう広域化であれば本当に万々歳なのですけれども。その点で、北海道の方では、来年度以降の国保税について、一定のシミュレーション、言葉は仮算定とかそんな言い方しておりますが、制度が非常にややこしくて、道が出している算定表、正式なものも私もらって見ているのですけれども、本当によく分からない。これは、答弁によっては再質問でお聞きしたいと思いますが、いずれにしても、この仮算定で江差町の国保税がどうなるのか。まずは、あの教えて頂いて、その上でもう少し数字から私なりの問題点を再質問でお聞きしたいと思います。で、３点目ですが、その上で、でありますけれども、先程もちょっと言いました。少しでも国保税を、負担を少なくする、そういう方策が新たな運営方針の中で、まだ今案です2けれども、の中で、江差町も最大限意見反映をしながら、国保税の負担を少なくすると、そういう方法を頑張って、江差町としても今から進めてもらいたいなと思っております。色々方法論もあるのかもしれません。例えば、総額がどうなるかっていう問題もありますけれども、総額が仮に一定程度決まったとすると、それを税率でどういう所得の方はこれだけの国保税とかって、色々なのもありますけれども、例えば資産割は無くす、今あの資産割を無くしているところが出てきておりますけれども、例えば資産割を無くすことによって、一定のその負担の先程言った税率によって所得階層等変わってくる。私は、まず資産割を無くすという方向。それから、どうしても応能応益ということで、大きく括りでいうと、二つありますけれども、どうしても応益、つまり例えば一人当たり、家庭だとか家族だとか、一人当たりの部分で高くなっちゃうと、所得が低くても、その部分国保税が高くなります。そういう点では、応能割、つまり所得の一定の高い方はそれ相当の国保税を収納する、額を決めてくと。応能割を高くする、これも一つの方法論。それから、先程ちょっと言いましたが、均等割、世帯割だとか一人当たりとかって色々方法論あるのですけれども、均等割、生まれたばかりの赤ちゃんも一定の国保税でも所得ある方ももちろん加入者にもいらっしゃいますが、それも全部同じように税率を掛けてくと、どうしても子どもさんがいる世帯等は国保税が高くなってしまいます。そういう点では、均等割を無くす若しくは少なくする、そういう方向も含めて、国保税の負担感を少なくするという方法論を是非とも今から検討して、来年４月以降の実施に向けていって頂きたいと思いますが、以上まず３点、第１点目でお聞きしたいと思います。

議員の質問　小野寺

はい、議長。あの、今町長からも答弁ありましたが、非常に分かりづらいのですね、今の制度が。ですから、後でちょっと言いますけれども、あの正直何がどうなのか、今の答弁ではね分からないのですよ。具体的にちょっとお聞きします。で、まず、意見反映しないという点ですね、ちょっとお聞きしますが、これ後の３つ目にも繋がるかもしれませんが、運営方針の中で税率について、あの今町長方針、あの回答ありましたけれども、４方式ですね。あの資産割だとか、所得割、世帯割、個人割、４方式でやりますと。それをどうするかっていうことについて、課長ご存知のとおり、先程言った運営方針、今案ですけれども、その中に道としてはこうするっていうのが書いてありますよね、課長ね。で、これに対して、江差町はどのように考えているのか。全く意見反映ないっていうのは、道から言われたことをそのまんまあのやろうとしているのか。これ全部、これたまたま概要で本編はもっと分厚いのでちょっと大変なのですが、一つだけお聞きします。あの保険料率に関して言うと、国、道はちょっと逃げていますよね。4４方式でもいいけれども、つまり資産割を無くした３方式これは一応市町村に示すと。市町村に示すのが３方式なのですよ。４方式でも、つまり今までとおり、資産割も入れた４方式でも、やる場合は良いけれども、北海道としては３方式、つまり固定資産、資産割は無くす。このことについて、どのように考えているのかも含めてですよ、何も考えが無いのか、まだまだ色々ありますよ。これは少しね、町村で意見が言った方が良いだろうということあるのですが。ちょっとその点についてお聞きしたい。例えば。それから、もっと大事なのが、２つ目の国保税がどうなるか。先程ちょっと分かりづらいって言ったのは、先程町長は何て言いましたっけ、平成でいうと２７年度に比べれば２回目の試算は５パーセント位下がるって言いましたか。これ、課長、５パーセント下がるって意味合いは、違いますよね。北海道が試算する考え方っていうのは、３つありますよね。一つは北海道が市町村に対して、これだけの国保納付金って言っておりますけれども、納めて欲しいという納付金ですよね。それから、本来市町村が集め、必要として集めるべき国保税、試算ではよく必要なあの保険料とか何とかって書いていますね。それから、もう一つ、このもう一つが大事なのですけれど、実際に市町村が例えば収納率１００パーセントじゃありません。それから、色々な国から来る、いわゆる法定の国で決められた一般会計からの繰入金、そういうもの等も除いて、実際に小野寺なら小野寺に掛けられた国保税が幾らなのか。分かりづらいかもしれません。納付金と北海道が示す納付金と仮算定、それから、それによって市町村が集めなければならないお金。だけれども実際に、平成２７年度ですと、納付率も収納率も落ちているかもしれない、それから先程言った国から来る一般会計等もそれはそれで我々は払う必要無いですから。そういうもの差っ引いた実際の保険税、それで比べますと、２７年度一人当たりの保険税、資料で頂きましたが、２７年度ですと一人当たり８万７，５４８円ですよね。それで、試算、これ北海道の資料ですけれども、２７年度の一人当たり保険料１２万、１２万７１３円、いいですね。これ北海道の資料ですから、課長のとこにあると思うのですけれど、ありますね、手元にね。さっき、答弁書いたの、これ見て答弁書いたのでしょ。北海道の資料、北海道が示した２回目の、今年の２月６日で出された北海道の仮算定で出した資料を見て、町長答弁を課長書いたのですよね。いいですよね。その時に、先程言っているのは、平成２７年度の一人当たり保険料１２万７１３円、これは課長ご存知かと思うのですけれど、先程言った一般会計から基盤安定の関係、つまり国から来る保険料を、決められた３割減免だとか、５割減免だとか、あの減額する部分を国から来るお金、それも入れて計算するのですよ。だから、１２万７１３円、一人当たり、しかし実際に江差町の国保税は先程言った８万７，５４３円なのです。８円か。それから、納付金が去年と今年２回仮算定したけれども、先程答弁ありましたのは２月６日に２回目の北海道の仮算定、これが１１万、だから下がっている、５パーセント下がっているという数字出るのです。しかし、実際の、実際の国保税、２７年度は８万７千円なのですよ。それから見たら、北海道の仮算定はそれを上回る。ですから、このまま行けば値上げなのですよ。分かりま5す、課長、私言っていること。で、これは、何故かと言ったら、仕方が無いのです。市町村によっては、一般会計から繰入していることが、江差町の場合は、法定外繰入はゼロ。法定外繰入はゼロですから、単純なのですが、他の町村は、色々国保税らを下げようと思って法定外繰入を色々出しているのです。で、北海道は、それのことを計算していったら、全道的な比較が出来ないからということで、一切あのそういうのも全部含めて一人当たり出しちゃうのですね。ですから、法定外繰入をしないとしたら本当に国保税が高くなっちゃうのですけれども、江差町は法定内繰入、単純にそれだけです。で、それを入れて１２万です。多分ね、それ以外にもあるのでしょうか。で、もう一回結論言います。ちょっと。

議員の質問　小野寺

だって、ちょっと、一番最初の答弁が無茶苦茶な答弁だったから言っているのですよ。

議員の質問　小野寺

いいから、ちょっと聞いてください。

議員の質問　小野寺

聞いてください。

議員の質問　小野寺

はい。それで、２７年度の実際の国保税から見たら値上がりなのですよ。先程、５パーセント下がるということは、私が言った実際のシミュレーションやった場合に、国保税がどうなるかって聞いたのです。そういう意味でもう一回あのきちっとあの２７年度で比較するのだったら、こんな風になるっていうことを、実態と併せて言って欲しい。これが一6つです。そうすると、大変な値上がりになっちゃうのですよね、このまま行っちゃったら。ただし、第３回目の仮算定がどうなるか分かりません。分かりませんので、所得水準も多少変更になるでしょう。ですから実際に来年度４月以降どうなるか分かりませんが、今のままでいくと、大変な増額、そういう点で、一問目で言った国・道に対して運営方針案に意見反映しなきゃならないのですよ。こんな無茶苦茶なことやめてくれと。それから、そうだとすると、課長ご存知かと思うのですが、運営方針案では、全道一律の保険料、保険税にするっていう方針ありますね、課長、分かりますね。これやっていったら、尚更国保税がどうなるのか。大変な状況になる。そういう点について、実態をしっかりと押さえて、国保税を値上げさせないという立場の取り組みということが私は必要だと思うのです。分かりますか。その点について、しっかりとお聞きしたいと思います。

議員の質問　小野寺

はい、議長。

議員の質問　小野寺

２回目でしょ。

議員の質問　小野寺

３回目か。あの、ごめんなさい。それで、税務課長でいいのですが、あのちょっと確認しますけれど、残念ながらあのこれインターネットでとった、２月６日の仮算定の資料ありますよね、仮算定の資料、あの道で発表しているやつ。で、何回も言いますが、今、税率、仮算定で、道が考えている税率に置き換えると、置き換えると、平成２７年度のこれは決算ですね、決算の一人当たりの国保税、これ８万７，５４８円ですけれども。これと、今回仮算定した時の一人当たり、納付金でいうと江差町の場合は１１万２，５６５円ですよね。いいですね、課長。いいですよね。いいですね、仮算定の金額。いいです。この１１万２，５６５円が、仮算定で道が示した数字、この数字と８万７千円と比較するのではなくて、ではなくて、きちっと道の方で税率を想定している部分でやっていると、こういう金額にはならないと。そういう先程の答弁ですね。答弁ですよね。それって、あの少なくとも道の色々審議会等で出した部分でちょっとその数字あの見当たらないのですけれども、少なくとも、仮算定で出てくる納付金が、北海道が町村に対してこれだけ払いなさいっていう金額です9よね。いいですよね。そうすると、ちょっと課長教えて欲しいのです。納付金は払わなきゃなんないのですよね。それでその部分で、北海道が示した納付金を市町村で、税率でそれぞれ国保加入者に国保税を決める。で、その時に、先程から言うと、あの８万７，５４８円と比較しても、上がらない、下がる、どういう風にそれ数字として下がるようになるのでしょうか。納付金は１００パーセント払わなきゃならないですよね。１００パーセント。そうすると、それに対して、別に一般会計から何か繰入するだとか、何かやってかなかったら、国保税を上げない限りは、納付金を全部道に納めなければならない。ここら辺ちょっと、先程の違いますよと、私言っているのは違いますよということについて、ちょっとお答え願いたい。

議員の質問　小野寺

８万７千円より上がるのですか、下がるのですか。

議員の質問　小野寺

８万７千円より下がるのですか。下がらないでしょ。10

議員の質問　小野寺

だから、上がるのですよ。はい。