森町議会 平成23年第2回 12月会議 2011年12月14日
道新幹線について
- 聞いた人
- 堀合哲哉 議員
- 答えた人
- 町長 佐藤克男、企画振興課長 伊藤昇
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 9番 堀合哲哉
では、３問目で道新幹線について質問いたします。先ほど中村議員から細かな質問がございました。そういうことございますけれども、まず私が質問を作成してきましたので、この部分についてご答弁いただきたい。どうぞよろしくお願いしたいと思います。札幌延伸についての町の意向が先日マスコミ報道されました。その内容は、他の自治体と歩調を合わせる、並行在来線のＪＲからの経営分離を受け入れるとの意向を既に道へ伝えているとなっております。並行在来線のＪＲからの経営分離により、町民の足の確保や自治体負担等が具体的問題として突きつけられてまいります。これらの提起を受けての判断なのか伺いたいと思います。また、以前の議会において議会の承認を得て賛否をすべきであると述べていましたが、議会に一切の説明もないことからして発言をほごにしたと私は考えておりますが、いかがでしょうか。以上でございます。
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
堀合議員のご質問にお答えさせていただきます。北海道新幹線の札幌延伸と並行在来線の経営分離については、北海道に対し内諾という形で同意を伝えたところでありますが、これは決定ということではなく、あくまでも議員の皆様方と協議した上で最終的に判断をしたいと考えております。ご質問の具体的な問題もあり、森町としては大きな問題であることから、議会との協議をさせていただきたいと思っております。議会との説明がないけれども、ほごにしたのかということですけれども、決してほごではございません。以上でございます。
議員の質問 9番 堀合哲哉
先ほどの中村議員の質問の中で町長が答弁されております。今もお話ししました。内諾ということでございます。实は国のかかわりからいけば、新年度予算で札幌延伸までを盛り込むかどうかというのが焦点なのです。先ほどの答弁の中で、３月まで決めればいいと。国の新年度予算にのっからないのです。だから、国も道もこの決定を急いだのです。その急いで早く話ししてくださいと町長が言われたというのは、先ほどお答えになっていますよね。そういう状況なの。これは、佐藤町長が悪いと私は申しません。国や道のやり方がおかしいのです。これをやってしまうと、もちろん議会の意見は聞けたかどうかそれは別にしても肝心かなめな町民の声を聞けないということなのです。このＪＲからの経営分離というのは後々大きな問題になるの。だから、町民の声も大切にしなければいけないということだと思う。その時間的な余裕さえ与えなかったのです。それと、もう一つ言っておきたいのは、この整備新幹線問題検討会議の基本方針というのがあります。これは、国土交通省の政務三役で構成しています。实は、これは法律でも何でもないのです。それを事实上、市町村に押しつける形で並行在来線の経営分離、これが出てくるわけです。先ほど町長がおっしゃった内諾だよと、来年３月にまた態度を変えてもいいのだよという手のものではないのです。今町長がおっしゃったもう返事をされた部分が生きるのです。待ったなしなの。だから、内諾なんていう話でないということをご認識されているのかどうなのか。先ほどのお話なら何か認識されていない。私、非常に残念に思う。それで、私具体的に聞きたいのは、先ほど知事とお話しして理解されたとおっしゃいました。知事とお話しした中身が明らかになっていないのです。そして、具体的な提案がされたのかどうなのか、ここが問題なの。多分私はされていないと思う。想像で言ったら申しわけないけれども。どこかの自治体にお話を聞いてもそうなのですから。そうすると、並行在来線の扱いについて何も知らされずに、ただ私たちが思っている願望だけで決定するわけにはいかない。だから、その説明を受けてから検討して森町としてどうするのですかと、これが一般的ではないでしょうか。その点について、具体的なものがあるのでしたらお話しください。そして、具体的な知事とのお話、そして内諾の話ですが、これ口頭だけというのは考えられにくいです。道からの指示文書、要請文書はあるのではないですか。そういうのを出してください。そんな電話でＪＲからの経営分離で新幹線、札幌までを認めますかと聞いたのですか。道のどなたが、担当課、部署を含めてそれを明らかにしていただきたい、もし電話でしたら。その辺はっきりしないと、町長が内諾されるというのは、認めたよということで内諾しているわけだから、それを新たに切りかえるというのは基本的にあり得ない話。その辺のことを再度明らかにしてご説明していただきたいなと思います。
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
再質問にお答えさせていただきます。先ほども中村議員にお話ししました。知事との話し合いでは、並行在来線については10年、15年の年月がかかるから、その間にみんなでいい知恵を出しましょうと、今結論を出すことではないと、そして10年、15年の間に環境も大きく変わるでしょうと、そういうことも含めてこれはこれから考えていきましょうという話し合いでございました。私も知事からのそのお話について、もっともだなという理解を示したものでございました。ですから、具体的なものはないということでございます。それから、文書であったはずだということですけれども、道庁から複数の方がお見えになって、そして口頭でお話ししたものでございます。ですから、文書はございません。もしあれでしたら、お見えになった方をお名前を後ほど公表したいと思います。お見えになった方のお名前は発表できると思います。以上でございます。
町の答え 企画振興課長 伊藤昇（企画振興課長は2012年3月まで）
私のほうから北海道からお見えになったという部分で、11月28日に北海道の新幹線・交通企画局の山口参事様がお見えになったというところでございます。（「山口さんに答えたということですか。それも含めて話してください」の声あり）
町の答え 企画振興課長 伊藤昇（企画振興課長は2012年3月まで）
お見えになった方のお名前でございます。それから、北海道の新幹線・交通企画局の柏木主幹、それから北海道総合振興局の三角部長、それから神审長、それから家山主査でございます。以上でございます。（「この方たちに伝えたということですか。伝えたんですか。間違いないですか」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
伝えました。
議員の質問 9番 堀合哲哉
私どうもわからないのは、先ほども中村議員おっしゃっていたけれども、15年後までにいい方法を考えましょうなんていうのは、こんなことあり得る話なのですか。これは、もう白紙同然ではないですか。第三セクターにして、もう採算合わなくてやめてしまったところも出ている。線路をなくされてバス転換されたところもある。国や道は、しっかりと並行在来線について該当する市町村に説明すべきですよ、これ。高橋知事との話で、いい知恵を出しましょうと、全然ばふっとして何を言っているのかさっぱりわからない。何についていい知恵を出すのか、森町の今の並行在来線、必ず残すというお約束をされたのか。道としても積極的に財政的にも面倒を見るとおっしゃったのか。森町に先ほど非常に気にかかる発言をされた。その15年先には、森町の駅はないかもしれないと町長はおっしゃったのですよ、先ほど。中村議員の質問に言っているのです。（何事か言う者あり）
議員の質問 9番 堀合哲哉
言っていますよ。議事録、後で精査してください。ないかもしれないけれどもと言ったの。聞いていませんでしたか。私、本当に冷静になってよく聞けるの。このようなことを……（何事か言う者あり）
議員の質問 9番 堀合哲哉
黙らせなさい。
議員の質問 9番 堀合哲哉
私が言うとうるさいとか……
議員の質問 9番 堀合哲哉
自分が困るとこうなるのです。大体この手の特徴なの。
議員の質問 9番 堀合哲哉
だから、そういうようなことを町民の代表者が中身もわからないで内諾される、とんでもない話だと私は思います。内諾されるというのは、具体的に示されて内諾ではないですか。あなたが内諾したのは、ＪＲからの経営分離を認めたということなのですよ。これを認めておいて、後からひっくり返すなんていう話はないのです。それで、北海道がこれによって経済的にもよくなる。北海道がよくなるから森もよくなるのだと。さっぱりわからない論法なの。森がよくなるというのを具体的に話してください。ＪＲが撤退して線路もなくなった、そういう状況を考えたときに……何で笑うの。（何事か言う者あり）
議員の質問 9番 堀合哲哉
あなたに責任ある。ＪＲ経営分離ですよ。責任持たないということを言っているのですよ。中身わかっていないで内諾しているのだから困ったものだ。だから、その辺のこと、これからでも遅くない。これからでも遅くないというのは、国や道の文書あるのですか。出してください。これ要求したいと思います。３月まで決定すれば、結論を出せばいいのだという文書来ているはずです。出してください。企画課長、ありますか。出してください。いいかげんなことばかり言っているの。３月というのは適当な話なの。議会をばかにするのではないよ。自分でつくって３月なんていう話はとんでもない話だ。その辺説明してください、しっかりと。以上です。
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
先ほど来からずっと言っております。文書もありません。そして、秋、先月になって、11月になってからこの事態が大きく変更したのです。それで、道のほうも急いで我々に内諾の確認ということで来ているわけです。長万部町も八雲町も鹿部町も並行在来線について、どういう結果になるということは今後勉強していこうということで我々と話ししております。その中で、私ももちろんこれは線路がなくなるということは一言も言っておりません。なくなるはずがありません。そのための協議です。並行在来線を存続させるためのこれは協議をしていこうということで、木古内から小樽まで全町がこれについて残すためのことをやっている。ただ、ＪＲの経営から分離するかもしれない。これは分離したいとＪＲ北海道は言っておりますけれども、これはまたどうなるかわかりませんけれども、一応分離したいと。これは、新函館と現函館内での鉄道アクセスについても２カ月前までは全く話になりませんでした。話がないというのは、これはＪＲ北海道は全くタッチしないということでございました。しかし、この話が具体的になってきて、ここに書類があります。きのうの12月13日の書類でございますけれども、急になってきたので、今度はＪＲ北海道と道、そして函館がいろいろと協議をして、そしてその結果、このアクセス鉄道についてはＪＲ北海道が全面的に支援しましょう、また展開しようというようなことまで出ているわけです。ですから、そういう具体的に今なってきたからなのです。でも、これは函館が平成27年に開業になるから急いでおるわけでございます。もし札幌延伸が決まっても10年ないし15年の時間がかかるだろうと。その間にＪＲ北海道も、そして道も沿線市町村もそれに対していろんなことを考えながら、そしていいところに落ちつかそうということです。堀合議員の言うように、北海道もＪＲ北海道も悪意に満ちておりません。国もそんな悪意に満ちて鉄道を取っ払ってやろう、在来沿線もなくしてやろうと、そんなことは思っておりません。それを残すために、そして住民の足を守るためにみんな今頑張っているところです。ただ、時間がまだあるので、その環境を見ながらこれは考えていこうとなっているのです。以上でございます。（「答えていない」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
何を答えていない。（「来年３月というのは、だから……」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
来年３月、これについては先ほど来言っているように、日本語わからないのかな、この人は。先ほど来言っているように、これで議会に説明し、議会がこれはだめだということになれば、今度は私がそれに対して考えて、私の責任のもとでこれは道に伝えることになっております。以上です。（「３月までというのをだから文書出しなさいよ。３月までって何の話なんですか、それ」の声あり）
町の答え 町長 佐藤克男（町長は2012年9月まで）
これは口頭です。何回も同じこと言わせないでください。（「あるわけない。口頭なんかあるわけない、そんなもの。答弁不十分ですよ、これ。こんな大事なことを口頭ですか」の声あり）
町の答え 企画振興課長 伊藤昇（企画振興課長は2012年3月まで）
先ほど私のほうから北海道からお見えになった方ということでご報告させていただきましたけれども、私のほうで１名勘違いしてございまして、訂正をさせていただきたいと思います。北海道の新幹線・交通企画局から山口参事様、それから柏木主幹、それから振興局から三角部長、神审長、先ほど私家山主査と申し上げましたが、この方はお見えになってございませんでしたので、訂正をさせていただきたいと思います。