町長の政治姿勢について　森町議会 2011年12月14日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員の質問　9番堀合哲哉

町長の政治姿勢について、２問ございます。１点目、９月会議で町有地の売り払いについて疑念を抱かせる売り払いがあったと認めました。その後、議員協議会で説明を受けましたが、いまだ不明な点が幾つか残っているという町長の発言からしても全容解明まで至っていないことは明らかであります。この件で副町長を解任し、これ以上大きくならないことを祈っているなどは真相究明にふたをするものであり、責任放棄の何物でもありません。全容解明をする考えがあるのか見解を求めたいと思います。２点目、町長は町広報、メール、ブログ、研修会で自身の考えを伝えているようですが、相変わらず誹謗中傷のたぐいばかりであります。前沖縄防衛局長の暴言は、沖縄県民の尊厳を傷つけ、人権感覚もないものでありました。町長も沖縄の米兵による尐女暴行について更迭された局長同様に暴言を吐いております。発言の撤回と謝罪をすべきと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

町長の政治姿勢についてということについてのご質問にお答えさせていただきます。まずは、１点目の町有地売り払いについての件でございます。このたび11月30日付をもって副町長、増田裕司氏からの辞表を受理しました。増田氏は、尾白内町の町有地の売却、そして残り３件の売却に当たって契約完了届け書類の町長欄に増田印を押印し、また登記完了届け書類の町長欄に増田氏個人の所有の町長が認めていない佐藤の印鑑を押印したこと、そしてその他３件の町有地売却に当たって町長が認めていない佐藤印を使って売却した責任をとって辞職願を町長に提出し、即日町長は受理しました。なお、尾白内の町有地の売り払いの許可願い書類には町長が自筆でサインをして認めておりましたことも報告しておきます。この尾白内の町有地の売り払いに当たっては、取得者に便宜を図ったのではないかとの疑義がありましたが、監査委員の調査によると全くそのような形跡はないとの判断であったことも報告させていただきます。ただ、今堀合議員からお話があったように現在も調べておりますが、町としての調査は限度があると。そういう意味において、これ以上の調査については、これは非常に無理があるというふうに思っております。ですから、これを何らかの形でしっかりと議会、そして町民の間にも報告しなければいけないなと、そのように思っております。次に、２点目について、私の発言は誹謗中傷とのことですが、私は事实だけを申し上げております。この件に関して事实と異なる記事を書いた記者からは、何の苦情も言いわけの言葉もありません。先月29日の函館新聞と北海道新聞を見比べてもどちらが信頼できる記事かがおわかりになると思います。また、沖縄の前防衛局長の暴言と私のメールやブログでの言葉を比較するとは失礼の何物でもありません。あなたは、私の発言を何とかあげつらおうとしたいのでしょうが、このような場で前沖縄防衛局長の件を例に出すこと自体が沖縄県民の尊厳を傷つける、人権感覚のない行為ではないでしょうか。私は、このような質問をするあなたの常識こそ疑うものであります。最後に、私は自分の発言の撤回、謝罪を行う気は全くございません。以上でございます。

議員の再質問　9番堀合哲哉

では、再質問をいたします。まず、町有地の売り払いにかかわる問題でございます。町の調査はもう限界があるとおっしゃいました。事实上これでピリオドを打つという発言だと思います。では、なぜあなたは職員に対するメール上で、この件ではいまだ不明な点が幾つか残っている、こう述べていらっしゃる。いまだ不明な点とは何ですか。１点目。２点目、これ以上事が大きくならないことを祈っている、こうも表現しています。大きくならないことを祈るということは、大きくなる事实関係を知っているからの発言なのです。何を想定して大きくならないでほしいと言っているのか、それをしっかりとお答えください。次に、町長自身の責任をどのように考えているのか。けさ尾白内の土地の売買に対する書類をいただきました。これを見ますと、決定書の段階であなたは印鑑を使わないで佐藤と書かれています。この決定書の内容は、売り払い予定地、買い取り希望者、売り払い予定価格、売買予定価格、売買契約書、請求書、こうなっているのです。これをあなたはサインして認めたのです。以前は一貫して知らない、知らないとおっしゃっていましたが、きのうの議会では实はわかっていたのだというような発言に切りかわりました。本当にそのとおりだと思います。そういうことから考えて、あなたが今ここでこの問題をふたをしてしまうという、そのあなたご自身の責任をこの件でどうお考えになっているのか。それから、土地問題について、今お話ししたようにあなたも全部関与している。私が９月で取り上げたのは、印鑑の扱いで取り上げたわけではないのです。5,000平米に最も近い、そういう土地を分筆して売るなんていうのは、これ疑惑が生まれたって当たり前なのだと。そんな常識は職員にだってあるはずなのです。あなただってお持ちにならないとだめなの。それをわざわざご丁寧に分筆して、そういう分筆した測量を相手方にさせ、その目的、一体何だったのかと。分筆したあの面積を役場の指示で出したのか、本人の希望で分筆したのか、それすらも本会議で明らかになっていないのです。全然わからない。だから、そのようなことも含めて今ふたをするのではなくて、もっと調査事項があるはずなのですから、それもやらないという、そしてご自身の減給処分を条例で諮っていくと、こういう決着のつけ方というのは全く反省も見られない。すべてを解任した増田副町長に押しつけて、それでおしまいですよと、こんなやり方は許せないと思います。ですから、しっかりと責任をどう考えているのか。一体町長は反省しているのか。これ口先だけの反省ではだめなのです。心から反省してもらわないとだめです。そのことを私はお聞きしたい。それと、このメールの中でもう一点重要なことがあります。副町長を解任すると職員の処分につながり、解任同様の辞職なら職員の処分につながらないとする、こう述べている。この根拠は何ですか。解任だと処分、辞職だったら処分につながらない。平然とあなたは解任とおっしゃっているのですよ、本会議場でも。おっしゃっていてこの文章のくだりというのは一切わからない。だから、その辺のご説明をしっかりしていただきたいと思います。それから次、２つですから大変なのですが、ちゃんとメモしてくださっていますか。ちゃんとお願いします。次に、沖縄の問題、私武士の情けであなたが書いたブログ、この場で読まなかったのです。それに対してああいう答弁でしょう。傍聴者も来ますから、全部読み上げますから。反省を全然しないと言うのですから。克舟先生の「心のサプリメント」でございます。「「基地のほとんどは沖縄にある。沖縄は犠牲になっている」と言いますが、何が犠牲になっているのでしょうか。基地があるためにどれほど恩典があるのでしょうか。尐女がアメリカ兵に襲われたといいますが、沖縄県の人が尐女を襲って事件になっているほうが多いのが实情です。戦争のとき、沖縄は沢山の人が被害にあったともいいます」。尐し飛ばします。「これも「犠牲になっている」という思い込みから発想するから被害者意識が先行するのです」。このようなことを公職にあるあなたが人格が違うのか知りませんけれども、このようなブログで載せること自体、私は逆に人権感覚を疑いますよ。戦後66年たって、この66年の沖縄県民の心ってあなたは全然知らないの。また、これでは土地が残っているからいいだろうとあなたはおっしゃっている。沖縄県民がどれだけの面積を、農家の方が我が畑を接収されたかあなたは知っているのですか。1950年代、すさまじい戦いがあったのです。何で日本の国がアメリカ軍のために、アメリカのためにああいう基地を持って、同じ国民である沖縄県民が虐げられなければいけないのですか。事实上、治外法権下に今もあるのです。国際的には平和条約を結んでいる。平和条約を結んだら治外法権なんてないのです、一般的に。これをすべて認めて、何かあなたの言っていることを聞いているとアメリカの使い走りをしていると。オバマ大統領と関係あるのですか。非常に情けない。こんな沖縄県民を侮辱するような、こういう発言を撤回すべきです。これでも撤回しないですか。なぜ私がこう言うか。日本国憲法第99条、あなたの立場でこの日本国憲法を尊重し、擁護する義務をあなたは負わされているのです。日本国憲法には、基本的人権のところもあります。まるで人間の尊厳を認めず、その人権に対して口汚くこのような形でののしること、へっちゃらなのですか。本当に私は残念に思うし、これが森町の町長ですよ。３問しかないので、続けてしゃべらせてもらいたい。今年のマスターズに沖縄からお二人来たというお話。そうでしょう。（何事か言う者あり）

議員の再質問　9番堀合哲哉

６人。６人もいらした。６人も沖縄から来ているのですよね。その沖縄の方に対して全く失礼な行為ではないですか、あなた。とんでもない話です。先ほどは謝罪、一切間違っていないとおっしゃったけれども、間違っていないという話ではなくて、もう謝罪すべきです。ブログで書いたのだから、ブログ上で訂正をし、謝罪すべきです。いかがですか。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

まず、不明な点ということです。何が不明か。今堀合議員が言った4,998平米でしょうか。それが業者に、業者というか買うほうの測量会社が測量したと。これはなぜなのだということについて私も聞いてみました。これは偶然だということ、偶然とは言いませんでしたけれども、これについてははっきりした答えをもらっておりません。また、これを追及するのには町として、町長としての権限ではもうこれは限度があると、そのように思っております。そして、２点目の大きくならないことを祈ると。当たり前でしょう、これは。これは、私は当たり前のことだと思います。調査の結果、それが大きくなると。これはいたし方ない。しかし、こういう問題が大きくならないことを祈るというのは町長としては当たり前のことです。ふたをするという意味ではないです。調査はしっかりやっていく。しかし、これが今現在で人が、いろんな役場の人間が関与していないということを祈ると。当たり前のことです。そして、町長自身の責任をと。先ほど関与という言葉がありました。決して関与、私はこの売買に当たってその買う人と会ったわけでもありません。しかし、書類が上がってきたものに、ああ、これはちょうど町の財政も厳しい状況の中で土地を買ってくれる、そういう人がいたら、ああ、これはありがたいなということで私はサインをしました。しかし、その後の処理について町長の印鑑ではない、またはそういうものが４件の町有地の売買に当たってあったということについては、これは私はかなり大きな責任であると。ましてや町長の認めていない印鑑を使うというのは、これはあってはいけないことです。でも、それは一つの中から出てきたわけですが、謝ればこれは謝罪で私は済むような問題であると。しかし、その謝罪が全くないというのは、これは反省していないと私はみなさなければいけないと。これは、40年も役場の仕事をしていた人間としては言いわけのできる事項ではないと。ですから、彼も先決事務違反だと、義務違反だということでこれは辞職願も書いてございます。この副町長が辞職したことについて、町長は責任をどう感じているのだと。もちろんこれは任命責任、当然ございます。そして、管理不行き届きであったという点も、これも認めざるを得ない。そういう意味において、後の議決でこれを議決していただきたいと、そのように思って、これで私の責任はとるというふうに考えております。解任と辞職の問題と。解任にした場合に、これを他の職員がまた責任を負わなければいけない、そういうことを当然考えられます。何もわからないでその書類をおさめた、これはやはりきちんとした処理をしていないということで罰則にしなければいけない。しかし、これが辞職ということになれば、これについては私は大きく目をつぶってもいいのではないかという判断です。決してふたをするというわけではないです。何ら関与していない人間までそれを処罰しなければいけないというようなことは、解任した場合にはそれが当然出てくるということで本人にそれをどうすると。これは、本人の意思でこれは辞職にしてもらいたいと。それで私としては納得しておりました。次に、沖縄の問題です。私は以前から、今に始まったことではございません。以前から沖縄の基地の問題については、私は明確に言っております。堀合議員が沖縄に何度行ったかわかりません。私は、沖縄県に十数度行っております。友人もたくさんおります。今週の初めに沖縄へ行きましたけれども、沖縄には那覇以外のところで片側５車線の道路がありました。私は驚きました。札幌にもございません。そんな５車線なんていう道路はありません。非常に私は沖縄は恵まれていると、そのように思います。食料自給率にしても28％、实質……（「議長、そういうことを聞いているんでないんだわ。質問だけに答えて……」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

实質これは26％がサトウキビです。ですから、食料自給率が２％の県です。そして、いろんな恩典を受けております。その中で私は、北海道はどうなのだと。私の両親も樺太から来ました。すべて財産は置いてきました。そして、ソビエト連邦に攻められて、そしてたくさんの命も失っております。私は、樺太や満州から引き揚げてきた人に比べてまだ沖縄の人はよかったのではないかと、自分の土地もある、自分の家も持ってある、それはいつもそうやって思っております。また、私は沖縄の方たちにもそういう問題になったときにはっきりそれは申し上げております。それはそうなのだけれどもねということを言いますけれども、私はそれははっきりと主張します。彼らは、それに対してはほとんど言いません。また、タクシーに乗ってもいい道路だねと、北海道はこんな道路ないよと私ははっきり言います。いまだに函館には高速道路来ておりません。それに比べて北海道は非常に私は疎外されていると、そのように思っている一人でございます。そういうことを私は書いているのです。それは、私は沖縄の友人はたくさんおります。ですから、私の言うことに対して反発する人もおりますけれども、私はこの考えは全く変えておりません。それは、人それぞれの考え方でございます。堀合議員におまえの考え方を直せと言われてもこれは直しません。また、土地についてもそうです。確かに沖縄の土地は、たくさん基地に使われております。私が住んでいた大和市というのも厚木基地というのがあります。これも大きな部分をアメリカ軍に使われております。しかし、住民たちはほとんどが協力してくれます。艦載機が来ると物すごい爆音です。私は、被害者意識我々は被害を受けていると思うか、それとも国に対して協力しているというふうに思うか、ここが全く沖縄県民と神奈川県民、私とは全く違うと。どこにいても何らかの形で国家には協力しなければいけない。そういう意味において、私は沖縄県民の人たちももう尐し国に協力してもいいのではないかという気持ちについては何ら変わりません。（「これについては、日本国憲法だぜ、あんた。大日本帝国でしゃべっちゃだめだ」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

日本国憲法でも示されております。（「どこに示されている」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

個人の考え、それを保障されております。あなたのように……（「尐女がアメリカ兵に襲われたというのに何も触れない。しゃべりなさい、だめだ」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

当然小学生の女の子が沖縄兵、これに暴行されたと。これはとんでもないことです。私はそれを、アメリカを非難する。当然です。やはりこの地位協定、これについても私はおかしいと。当然これは変えなければいけない。これは私は声を大にして言います。当たり前のことです。しかし、アメリカの事件、アメリカの兵隊が事件を起こすと物すごく大きな事件になります。でも、地元の事件は琉球新報も沖縄タイムスもそれはほとんど書きません。そういうことについて私はいかがなものかと、そのように思っております。ですから、当然基地の問題になると、共産党の人たちがたくさん沖縄に行ってデモをしております。そういうことも私はよく知っておりますけれども、でも私はそういう自分の考え方、やはり沖縄の人もいろんな面で本土の恩恵を受けているわけです。そういう意味において、私自身としては基地のことについて沖縄も協力してもらいたいという気持ちでは変わりません。以上です。

議員の再質問　9番堀合哲哉

本当に書いてあることとここでしゃべること全然違うでしょう。だから、書いてあるのだから、書いたとおりのことをあなたにどういうことなのですかと聞いているのだから、そのことをきちっとお話ししないと、今あなたが沖縄の尐女のことをお話ししたけれども、そんなこと一切書いていない。何の話なのですか、これ。私、本当に人権感覚を疑ってしまうのです。そういう意識で森町の町政を行ってもらうということに非常に危惧を感じるの。全くそれがでたらめだからですよ、あなたの態度が。個人的な考えはわかりました。現实、あなたは認める認めざるにかかわらず町長なのです。町長がこういう発言をしてよろしいのですかということなのです。とんでもない話ではありませんか、こんなことで。それで、先ほどあなたはそこで、壇上で口走ったけれども、沖縄は日本に貢献しているのかと。何の法律で、この地方自治体が国に貢献しなければならないと規定している法律、法律名上げてはっきり言ってください。これ言うまで私黙っていられませんから、きちんと言ってほしい。日本に貢献するという、この部分についてはさきの憲法の話なのです。戦後できた新日本国憲法にはないのですよ、これ。それで、あなたはあると言ったから。あるのだから、しっかりと示していただきたい。町長の今の発言を聞いていると、女性への蔑視、沖縄県民への愚弄、例えで使う話ではないのです、こんなところで。それをへっちゃらで使う。以前にも韓国女性についてもあなたは触れていますね。それは、ここでは話しませんけれども、こういうようなことばかりです。だから、人権感覚を疑うというのはそこからきているの。ましてや町長ですよ。これは、もうきちっと謝罪すべきです。町長としては恥ずべき行為ですよ。それから、町有地について、どうもわかっていない。では、聞きたい。監査委員に調べていただくと疑義がないとおっしゃった。９月議会の私の質問には副町長は疑念をという、疑念を使いました。疑義と疑念、どこが違うのか、まず１点。それから、この尾白内の土地の１平米当たりの売り値を決める場合、その近くの過去の売買例を参考にしましたか。この売った相手は、以前に今住んでいるところを第三者から買っているのです。買ったときの売り値わかっていますか。今回の町で売買したお金はわかりますね、１平米当たりおよそ1,500円。過去の売買の状況を見て、近傍地域ですよ。近傍も近傍、本人住んでいるのですから、そのときの土地売買契約の価格を価格決定するときにきちっとあなたたちは参考にしましたか。それしっかりお答えください。もう疑義がないと言うのなら、そのようなことももう何も解明されないで、それで終わりなんていうのはあり得ないのです。それから、副町長の件、まだわかっていないというのは、先ほども言ったように佐藤というサインをしているのです。先ほど私言ったでしょう。そこで、この件の概要から詳細、概要でないね。もう詳細はっきりわかっているのです。それにあなたはサインしているのです。最後の契約書に判こを押さないとか、印を押さなかった、つかなかった、私の印でない、そんな話でしょう。もう既にこの中身は、あなたは全部知っているのですよ。分筆も知っているの。分筆も認めているのだから。ここで分筆で今後の売り払い計画もお話ししているのですよ。それをわからないとか、調べようがないとか、そんなばかな話あるわけないのです。だから、最初から調べようという意思がないからそうなるの。これは、もっと調査が必要だと私は思いますから、まずこの点についてお答えください。それから、減給処分、私計算してみた。副町長を解任した割にあなたの減給処分は非常に軽い。今は行財政改革の一環として、町長ご自身が25％の減額をしている。10％提案するのなら、さらに10％減額するのなら、25％に上積みするのなら35％です。でも、今回の提案は違う。100分の90から25％分もさらに差っ引くのです。それのほうが減額幅が小さくなる。そんな処分であなた自身はいい。片方は解任だ。そんな責任のとり方ないはずです。もっと深く自分の責任が重いと感じるなら、もうしっかりともっと重い処分を考えるべきではないですか。私はそう思うのだけれども、どうでしょうか。重ねて、沖縄問題でのブログへの謝罪の掲載、強く要求したいと思います。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

質問にお答えさせていただきます。疑念と疑義、両方とも私は疑わしきことだと、このように思っております。次に、副町長の決裁の佐藤町長が認めていない判こを使った、それに対して大したことではないのではないかと。とんでもございません。これは、公文書偽造という罪にも当たってくるのです。大きな問題です。こういうことを言う堀合議員の私は神経がわかりません。しんぶん赤旗をとっているから、そういうあれをするのですか。私は確かにサインをしました。売ってもいいよ……売ってもいいよというサインはしました。しかし、後の書類についてもこれは公文書です。公文書、それに私が認めていない判こを使っている。これは大きな問題なのです。それも１度だけではない。２度、３度とやっているのです。これが大したことないと言うその堀合議員の神経に私は疑いを持ちます。そして……（何事か言う者あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

しゃべっている。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

これについては、答弁するにもマルかバツでちゃんと説明を入れて話しします。ですから、私は私が認めていない佐藤という判こを持っていた自体も大きなことだと思っております。これは公文書偽造にも当たる大きな事件です。それに対して私は言ったわけです。ただ、一生懸命堀合議員おかばいになるのは、しんぶん赤旗をとっているからというふうに思わざるを得ない、私はそのように思います。調査するかどうかということについては、さらに役場のほうで……（「同じことをしゃべるって何なんだ、これ。全然議長の注意聞いていないでしょう」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

ちょっと……（「ちょっとじゃない。あなた注意もされているのに……」の声あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

次に、減額するかどうかと。私のあれが次の議決のところで、これがもし議決されないようであれば、再度私は考えたいと思っております。それから、私のブログに対してそれを謝罪しろと。これは、私は言論の封じ込めでとんでもない話だと、そのように思います。言論の自由というのは憲法でも保障されているわけです。私の考え方は町長になる前から、ずっとそれは変わりません。それをやめろ、謝罪しろなんていうのは、これは言論の自由、表現の自由に対して大きな侵害だと、私はどのように思っております。以上でございます。（何事か言う者あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

マスターズの６人来た沖縄の方、その人たちに対してどうのこうのと。もしこの方たちが来ていろんな話をしたら、私は自分の主張はこういうことを考えていますよという話はさせていただきます。しかし、何もないところでそんなことは私は言う必要はないと、そのように思っております。以上です。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

土地の価格については、今資料がございません。私が調べたときには、買った方が自分の家を買ったときの価格ではなくて、現行の最近の売買に当たって、そしてその値段をたしか5,000円と決めたということで、その書類を私は見た記憶がありますので、これを再度調べて報告したいと思っております。以上です。（「全然わからないんじゃない。全然わからない」の声あり）

出典：森町議会　平成23年第2回 12月会議　2011年12月14日　議事録 PDF（21ページ）　間違いを知らせる