新幹線延伸と功罪について　森町議会 2011年12月14日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員の質問　10番中村良实

おはようございます。新幹線延伸と功罪についてご質問をいたします。新幹線の札幌までの延伸が大きく前進しようとしております。新函館から札幌間212キロについて、本年度中にも決定する方向で調整に入ったと聞いております。現並行在来線のＪＲ北海道は、開通に合わせて経営が厳しいと判断すれば開業時に在来線を分離することが条件とされます。議会本会議でこの問題を提起しております。延伸後の地域づくりが必要であり、沿線の市町には確实にストロー現象が起きると推測されます。今後の社会状況を勘案するとき、沿線市町によるメリット、デメリットを明確にし、延伸について再検討をすべきと思います。以下、お尋ねいたします。１つ目、延伸による同意は他の市町と歩調を合わせていくのか。２つ目、新幹線は都市間交通であり、沿線の市町はストロー現象が起きるが、その対応は。この対応はメリット、デメリットを含めて考えるべきと思います。３つ目、現在並行在来線を北海道貨物が使用しているが、共存策はないのか。４つ目、地域住民の足、通学、病院、通勤等は鉄路なのかバスなのか。以上の４点についてお願いをいたします。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

皆さん、おはようございます。それでは、早速中村議員の新幹線延伸と功罪についてとの質問にお答えさせていただきます。北海道新幹線の札幌延伸については、中村議員から平成21年９月議会の一般質問で新幹線と並行在来線の対応についてご質問があり、北海道全体としてこの新幹線が（仮称）新函館から札幌延伸が必要なのかどうか、また森町としてこの新函館から札幌までの延伸が必要なのかどうかという検討をすべきではないかと思うわけですと答弁しております。また、町長一人の責任のもとで検討をするものではなくして、議会にかけてほしい、議員の意見を聞いてほしいとのご質問にも私も全くそのとおりだと思います、これは私一人では判断できかねる大きな問題だと答弁したと記憶しております。その後、北海道新幹線の札幌延伸についてはお話をする機会がなかったわけですが、私のほうから北海道知事に対して質問し、さらに知事と面談をさせていただきまして、北海道新幹線のメリット、デメリットについて理解したところであります。去る11月17日には、北海道新幹線渡島沿線自治体首長会議が開催され、整備新幹線の未着工区間の建設についての状況、北海道新幹線の札幌延伸と並行在来線対策にかかわる北海道の基本的な考え方の説明を受け、11月28日に北海道新幹線交通企画局へ北海道新幹線札幌延伸、経営分離について内諾という形で同意を伝えました。ただし、これは決定ではなく今後において議員の皆様と協議をしながら最終判断をさせていただきたいと思っております。続きまして、各ご質問にお答えさせていただきます。１点目の延伸による同意は他市町と歩調を合わせていくのかとのご質問ですが、先ほど述べましたとおり議員の皆様と協議をさせていただき判断をしたいと考えております。２点目の新幹線は都市間交通であり、沿線市町はストロー現象が起きるが、その対策はとのご質問ですが、現实的に森町は北海道新幹線のルートから外れておりますが、（仮称）新函館駅が平成27年に開業予定であり、道外からの入り込み実が増加することも考えられますので、森町として食と観光の資源をＰＲしながら逆ストローできるまちづくりを進めていかなければならないと考えております。一方で、札幌一極集中も懸念されますが、道南市町と地域の活性化に取り組んでまいりたいと考えます。３点目の現在並行在来線を北海道貨物は使用しているが、共存策はないのかとのご質問ですが、このことについては現在不透明な状況にあります。４点目の地域住民の足は鉄路かバスかとのご質問ですが、先ほどお話しさせていただきましたとおり議員の皆様と協議させていただき、その上で北海道新幹線札幌延伸の判断をしてからの検討事項であると思っております。以上でございます。

議員の再質問　10番中村良实

まず最初に、第１点目です。町長は、１点目の問題について、私は他の市町村と歩調を合わせるのかということについては、それには全然触れませんでした。町長の考え方として述べておりました。私は、ちょっと残念だなと思うところがあります。それは、１点目については２年前の９月の議会ではかなりお話をしているのです。町長の考え方も言っております。12月１日の新聞を見ますと、町長はこう言っているのです。森町の佐藤克男町長も30日、経営分離を受け入れる方針を明らかにしたとあるのです。既に道に伝えているというと、このように出ています。さらに、町長は2009年の９月の町議会で道南として札幌延伸が必要なのかどうかを検討すべきだと言っているのです。今のお話ですと、よく解釈すれば沿線の15市町のそうした立場を考えながら、また北海道の大きな飛躍のためには必要なのかなという判断だと、私はそう新聞記事では見ておりました。だけれども、２年前の町長の返答はそうではないのです。常に町長の町、森町ということを考えて答弁しているのです。しかも、２年間でもって一度もこれは議会にかかっていないのです。町長からこれ検討したい、そして返事をしなければならないからこうこうしよう、話し合いしようというのは一度も提案もされていない。それには議会も落ち度はありますよ。それを要求しなかったから。それは認めます。だけれども、町長は９月の時点で議会と約束したのです。議会と約束したということは、町民と約束したということですから、それも一度もその対話がなかったということ、なくて２年間きて今そういう返事をするということ自体、私は議会が愚弄されているのだなと、そう思います。もっと私は言葉がけ、検討する余地があったであろうと、このように考えております。それについてどう考えるか。さらに、町長、12月１日の新聞、これ見ますと新幹線並行在来線の分離についての沿線自治体の意向として、森町は既にマルなのですよ、マル。同意しますよということですね、マルということは。これを撤回することができるのかどうか。もう既にこれ走っているのです。町長がよしと言ったと。15の中で10町の市町はもう既にマルなのです。その中の一つ、森町もマルなのです。今町長が答弁したみたいに、さらに検討しますとできるかどうか。私はできないと思うのです。できないとすれば、国は本年度中に着工はしないのです。新聞を見ればそうなっています。だから、森町のマルというのは、これがマルではなくて三角またはバッテンにできるのかどうかという問題もあります。私はできないと判断するのです。それ仮にやったとすれば、町長はこうも言っているのです。もし森町がだめだよと、９月の時点、２年前の。バッテンだとすれば、やれないとすれば、これは北海道の発展のためにはよくないであろうと、そんなことも言っているのです。そういうことを考えますと、町長はこれはマルからバッテン、三角にするということは私は不可能であろうと、そのように思っております。それについてご答弁をお願いをいたします。それから、２問目、この２問目については、私が言っているのはストロー現象の問題です。ストロー現象と私は言っているのですが、ストロー現象については今町長は余りそれに触れなかったと、私はそう思っているのです。町長の発想は、私はすばらしいと思うのです、ストロー現象について。何がすばらしいかというと、この間の高速道路、あのとき町長はごあいさつしています。そのときに、皆さんはストロー現象が起きるでしょうと解釈するであろうと。だけれども、私はそれを逆手にとりたいと。逆のストロー現象を起こしたいと言っているのです。だけれども、町長、このときに町長はさすがだなと私は思いました。このときストロー現象のやつを例を出して言っているのです。ストロー現象と、これは長野県だったと思ったな。長野県の小諸市なのです。そのときにこう言った。まず１つは函館について、函館がストロー状態になるということは当然思われますと言っているのです。これだけでも今函館は反対なのです。特に経済界が反対していますよね。それらも町長は事前に知っているはずなのです。にもかかわらず、森町がマルにしたというのは、函館と森との信頼関係の問題も私はあろうと思うのです。そういうことには全然配慮をしていない。小諸市の場合、こうも言う。町長、すごいのですよ。私の友人に長野県小諸で商売をしている人がおりますと。彼に私は１度電話で聞いてみました。そうしましたら、完全にストロー状態、町は完全にシャッター通りになりましたと町長は答えているのです。人口は減るわ、そして商売の機運はだんだんと悪くなっている、会社の数も尐なくなっている、これは人口よりも会社の数が尐なくなっているのが非常に著しく出ておりました。函館がその状態に私はなろうと思っておりますとあるのです。だから、町長の考え方は、これは間違いでないと思うのです、私。ストロー現象は起きるよと。だけれども、そのときはストロー現象を逆手にとるよということは一言も言っていない。どこでそういうふうに変わったのかわからないですけれども、高速道路のときにはそう言葉を使っているのです。だから、新幹線であった場合にその逆のストロー現象が町長は起きると思いますか。私は、ストロー現象は起きる、起きるけれども逆のストロー現象は起きないと判断しているのです。それについてもお答えをお願いをいたしたい。それから、次の北海道貨物です。町長もご存じのように、現在函館本線走っています。函館本線のこの２本のレールを今使っているのは実車、お実さん、人間を乗せる列車と貨物を運ぶ列車と２つに分かれていますね。分かれているのですよ。町長、前のときに私言っているのですが、現在どのぐらいの利用があるのかということは、これはきっと町長も調べているのではないかなと思います。調べておりませんかね、町長。これは、担当課に言うとすぐ出る問題だと私は思っています。ただ、２年前と現在では本数が減っているのです。実車にしても、それから特急にしても、貨物にしても減っているのです。貨物の場合は景気に左右されますから、その減る、増えるというのは余り参考にならないと思います。しかも、私のうちの前、２本の函館本線走っています。見ていますと、貨物、景気のいい悪いがわかるのです、我々素人も。なぜわかるかというと、貨物列車の長さが違うのです。景気が悪くなると貨物列車の長さは変わります。短くなります。それだけ荷物が動かないということなのです、上りも下りも。そして、貨物は減っているのです。これは、現在40本なのです。２本減っているのです。前は42本だったのです、21年のときは。減っていると。それから、普通列車、これ大事なのです。これは大事なのですよ、我々の足ですから。森から函館までどのぐらいの人が利用しているか。森から函館まで、町長、現在上り14本ですよ、普通列車が14本。これは砂原線も入ります。それから、下りが12本なのです。１日の乗車する人数は約138名なのです。森に帰ってくる人方133名なのですが、いずれにしても同じ数なのです。これだけの人方が利用しているのです。大事な足なのです。しかも、砂原から砂原線を利用している方は、仮にバスを使った場合、砂原から真っすぐ函館に行けないのです、バスだけで。森の人方はバスで行きますよね。現实的に、ではバスが何本運行しているのかと。これも調べたのが私は持っているのですが、現在のところバスは森から函館、函館から森、往復なのですが、これで10本なのです。そして、１日の利用者が100人前後なのです。砂原方面、６本走っています、バスが。利用しているのは約180人いるのです。これは、砂原の場合にはやっぱりバスというのは大事な足なのです。278号線から乗ったほうが駅の遠いところまで行って乗るよりも便利だからこれを使っているのです。こういうこと等を考えますと、私はこの貨物が仮に、当初の計画では10年だけれども、現在は政府の予算の関係で15年もしくは25年になろうとしているのです、工事区間。そうしますと、私は大変なことになるなと思うのはＪＲ貨物、北海道貨物は線路を使いますよと。仮に森がいやいや、そうでなくして鉄路でなければだめと。これは亓稜郭、木古内間と同じです。鉄路でなければだめと言ったときに、私は考えられないことではない。だけれども、もう既に骨格が固まっているのです、町長がオーケーとマルを出したから。これは、そうはいかないであろうと思うのだけれども、これは折衝する余地があろうと。それでなかったら大変ですよ、これ。しかも、その線路が廃線になるわけではないのです。きちっと残るのです、貨物は。しかも、亓稜郭から本州に行く貨物は残るのです、あと４年後に新幹線が走っても……４年でないね。15年に……４年後ですね。４年後に東京に走る新幹線が行ったとしても残るのです。そういうことを考えれば、私はＪＲ貨物、北海道貨物と共存共栄を考えるべきであろうと。そして、森には鉄路を残すというのが鉄則ではないでしょうかね。そう思います。これについてお答えください。それから、住民の足の確保、今たまたま一緒になってしまったのですが、これ町長、本当に大事なのですよ。この鉄路を残すか残さないかによって、森町の繁栄に影響があろうと私は思っています。だから、町長、これはしっかりと考えてほしい。ただ、しっかり考える。今私何点か言っているのですが、それも町長、町長が知事等に返答を出した答えがバッテンもしくは三角になるのであれば可能性はあるのです。今のところはないのです。そうすれば、私幾らここで言っても、質問しても何も意味がなさないの。それは、だれが悪いですか。町長が悪いのですよ。２年間ほうっておいたのですもの。この責任は重大なのです。町長がやると言ったのですから。にもかかわらず、やらないと。どういうことなのですかね。そう私は思います。もしそれが可能であれば、私は時間がない、都合が悪いではなくして真剣に取り組んで真剣に返事をすべきです。それから、もう一つ、仮に鉄路が残った場合、今新函館から函館まで電化しようという動きですよね。きのう、今日のニュースを見ますと。電化になったときに、我々が残してほしいというこの鉄路の例えば普通列車が、ディーゼルの列車がそのまま走るということが可能であるのかどうか。これは可能でないことはないと思うのですが、現实的に千歳線なんかはそういうふうに走っているわけですから、そういうこと等も含めてお答えをいただきたいと思います。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

それでは、中村議員の質問にお答えさせていただきます。延伸による同意は、他市町との歩調も合わせてやるのかと。もちろんこれは、ほかの市町とも考えて話し合いをしていかなければいけないと思います。その中で、当然森町では今再三中村議員が言うようにこれは内諾ということです。決定は３月です。ですから、その３月の時点でもし森町の総意として議会も、そして私もこれはやるべきではないと、同意するべきではないということになった場合には、もちろんそれは私は道のほうに内諾はしたけれども、これは私も反対しますと、これは言います。ただ、今は内諾があるかどうかということです。今現在の私の判断では、新幹線が札幌まで行くことが北海道の発展につながり、それがひいては森町の発展にもつながると、私はそのように判断しております。森町の発展にもつながると、そのようにも考えております。その中で、また先ほども言いましたように年が明けたら道庁から新幹線の担当の方に来ていただいて、全員協議会等で説明をしていただき、またそれについて私も一緒に話を聞いて、その中で議会の皆さんのお話をトータル的に聞いて、その中で私がそれは判断すると。これは大変あれですけれども、議会の決議とかそういうことではなくて町長の判断することでございますけれども、一応議会の皆さんのお話をよく聞いて、その中で私が判断して、そしてこれは結論として出そうと。ですから、私がその時点で３月の道に答えるときの私の考えとして、これは森町としてはやるべきではないと。例えば在来線の経営分離については反対だということであれば、それはその時点で私はきっちり話をさせていただくと、そのように考えております。それと、議会を愚弄したということなのですけれども、私は愚弄はしておりません。これは、私はこの間、普通の町ではやっておりません。知事に直接手紙を書き、そして知事もそれに対して文書ではなくて会ってお話をしましょうということで私は知事に会っていろんな質問をしてまいりました。ストロー現象についても、またこの地域の在来線のことについても知事にしっかりと話を聞きました。その前に２度道の新幹線の担当の方、責任者の方も私のところに来ていますけれども、私は質問をしてもどうも合点がいかないと、それが私の新幹線に対する非常にこれは大丈夫なのかなということを懸念して、そしてこれは中村議員から質問のときにも私はそういう話ししました。もちろん小諸市のお話もしました。友人に聞きました。私はその中で思ったのは、この町の……これは１番目の質問として、延伸については当然他の市町とも歩調を合わせる考えもありますし、また我が町として独自の判断もすることを考えているということです。ですから、再度お話し申し上げますけれども、今の段階では内諾でございます。決議のときに私は森町としては、それは在来線について経営分離に反対だと、議会がそう思い、そして私もそう思ったときにはその旨を伝えます。また、議会が反対だけれども、私なりの考えで私はこれは在来線、経営分離でもいいと思った場合には、これは私の判断でさせていただきます。それと、２番目の質問で、だから森町としてマル・バツできるかどうかということですけれども、これは３月の時点ではっきりとした結論を道のほうに申し上げると、そのように思っております。３番目のストロー現象ですけれども、これは函館、私はストロー現象になると、あの時点では完全にそう思っておりました。しかし、その後函館は、日本で一番行ってみたいところはどこかというところが函館が１番になりました。今年は函館は２番になりましたけれども、それほど函館というのは魅力のある町でございます。そういう意味において、私はこれをストロー現象を起こさせない努力を函館市がすれば、そうすれば私はこのストロー現象ではなくて逆ストローが起きるだろうと、そのように思っております。これは函館市のことですから、私がつべこべ言う判断でもありません。そして、もう一つは北海道の発展は私は函館の発展にもつながると、そのように思っております。今現在は思っております。そして、森町としても私はこの新幹線が来ることによって、何もしなければそのままストローされるでしょう。しかし、努力をすれば、いろんなことをやってみれば私はストローされるのではなくて逆ストローできると、今はその自信がございます。この３年間いて、森町のすばらしさ、そして森町に人を呼んでこれる、そういうものについては私の中ではほぼこの３年でこれはできるということで今自信を持ってございます。もちろん小諸市もいろんな努力をされたのでしょうけれども、私は努力が足りなかったのではないのかなと、そのように思っております。４番目の貨物、これは北海道貨物ではなくてＪＲ貨物ですね。ＪＲ貨物です。ですから、これは北海道貨物と分かれています。ＪＲ全体での、日本全体での貨物でございます。これは、当然この貨物は使います。ただ、先ほど議員がおっしゃられました亓稜郭から青森までこの貨物で行くと。これについては、多分そのあれはなかろうかと思います。そして、新幹線の上に貨物を載せて、そして福島かどこかで、あの辺でそれをまた貨車に載せるという構想を考えているようでございます。ですから、せいぜい木古内かその辺までは貨物は行くかもしれません。トンネルの中は貨物を走らせない予定だというふうに私は聞いております。貨物は当然残ります。しかし、その貨物が残るからどうのこうのということで私は思っているわけではなくて、さっき鉄路かバスかというようなことをご心配なさっておられるようですけれども、これはどんなにあれしても鉄路がなくなるということはありません。在来線は、必ずこれは残ります。これは、そうしなければ住民が本当に困ってしまいます。もちろんこれは残すために今いろんな方法を考えているわけです。知事に言われたのは、町長、この在来線については、小樽から函館までの在来線については、これをもし経営分離するにしても10年から15年はかかるのですよと。その間にいろんな知恵を絞りましょうよと。鉄路は当然我々は残すという大前提のもとにいろんな方法を考えていけば、必ず私は生きる道はあると思いますよということで、この10年、15年の間にもちろん私たちもそれについては考えていきますし、これから先の我々の後輩たちも残すことを前提に私は考えていくことだと。今この時点で10年、15年後のことを考えて、そして結論づける、またはこれが心配だからこれに反対だというようなことについては、私はこれは違うのではないかなと。やはりこれから考えていけば、この鉄路を有効な交通手段として私は残すべきだろうと。また、貨物が減っているということでございます。これは、貨物は減ってこれからも減ると思います。やはり貨物自動車で運んだほうが便利がいいわけです。１回駅に置いて、それからまた貨物ということではなくて、貨物自動車ならばドア・ツー・ドアで物を運び、物流ができるわけですから、これからもこの貨物は私は減っていくだろうというふうに思っております。それと、私は去年あたりから考えて、今までこの北海道に新幹線がなかった、これについては非常に残念なことだったのだなということがわかってきました。九州でももう20年以上前からございます。先日、私は秋田へ行きましたけれども、秋田にも新幹線がございます。そういう意味で、この北海道に新幹線がないというのは、私は非常に残念なことであり、北海道の経済を非常に鈍化させているのもこの新幹線が今の日本の場合、新幹線がないということは非常に経済繁栄を損ねていると、そのように思います。また、高速道路が先月26日に森まで開通しましたけれども、私は本来ならば函館から札幌までがこの高速道路、一番最初にやらなければいけない仕事だったにもかかわらず、今になっても北海道の玄関口函館に高速道路がないというのは非常に残念なことであり、経済の鈍化を招いたものだと、私はそのように思っております。ちょうど九州であれば、福岡から熊本や鹿児島のほうに高速道路が延びて福岡と北九州との間が高速道路がないということと私は全く同じだと、そのように思います。ですから、そういう意味において、私はこの新幹線が来ることによって北海道の経済の活性化、それからもろもろの影響が大きくなるだろうと。そのかわり、何もしなければ当然ストロー現象は起きると。でも、やり方次第によっては逆ストローを大いに考えられるというふうに、そのように今は判断おります。いずれにしても、先ほどのまとめとして年が明けたら北海道から関係の方に来ていただいて、新幹線の関係の方に来ていただいて全員協議会を開いて、そこでまた細かい質問等も議会のほうからしていただいて、そこでいろんなことを物色して、そして私はこの問題の解決に向けていくべきだと、そのように思う次第でございます。以上でございます。

議員の再々質問　10番中村良实

最後の質問に町長なります。町長、町長は今いろいろと答弁をしてくださいました。我々のわからないことも答弁をしてくださいまして、なるほどなと、そう思いました。まず、その中でも１、２、３で質問するよりもできることならば一括でいきたいと、私はそう思うのですが、町長はすごく大事なことを言いましたね。これは聞き捨てならないことを言っているのです。町長はそういう気持ちで言わなかったかもしれないけれども、我々町民としては、議員としてはすごく大事なことを言っているのです。それは、町長はこう言っているのです、今。知事と面談して対話をしましたと。そのとき知事は町長に対して、町長、15年も20年も先の話ですよと。三セクになるということについてですよ。そう知事が言ったと言っているのですよ、今。道民をばかにしていませんか。その裏を返してみなさい。裏を返せば、その時期になったら私たちはいないよという意味ですよ。そう思いませんか。私はそのように解釈しました、今。すごくこれ大事な問題です。もし町長がマルを出したそのときに、恐らくは口頭でないと私は思っているのです。恐らくは文書で出しているはずなのです。公文書で出している。それは、道としては口頭でなんか受けないと思います。大事な問題ですもの。年内に着工できるかできないか大事な問題を口頭でもって、はい、いいですよ、はい、三角、バッテンだよと、そういう行政同士のやりとりはないと私は判断するのです。だから、町長、もし町長がそれだったら何も公にしたっていいよというのだったら、その文書を見せてほしい。そうすると、その文書を見れば本当にマルから三角にできるのかどうかということを私は判断できると思います。町長はできると言っているのですから。すごくこれは、私は知事の言葉としては軽過ぎるし、道町民をないがしろにしているなと。10年も15年も先、もう我々はいないのだと、だから後の人方やればいいのでしょうという、端的に言いますとそういうことなのです、言っているということは。だから、これはすごく大事な言葉。これについて、答弁は要らないのかな。知事がそう言ったというのですから、もう町長が答弁する何物もないと思います。ですから、そのように私はとらえております。もしマルから三角にできる説明会をやるのだとすれば、来たときに道の方に聞きます。それから、町長、町長は歩調をやっぱり合わせざるを得ないであろうというニュアンスで物を言っていますね。そういう考え方は町長の胸の中にあるのです。そうしますと、これからマルが三角になるということはあり得ないと。何回も言いますけれども、あり得ないのです。町長がそう思っているのですから、根っこは。そして、町長はこれから話し合いをされて、もし町民がそういう望みであれば、それは三角にもバッテンにもなりますよということを言っているのです。ただ、何回も私言うけれども、それはあり得ないこと。森町の町長が１回返答したことについては、しかも今すごく大事な問題なのです、これ。その中でもって町長、私はあり得ないと。町民の皆さんにまたこんなことを言う自体は間違いかもしれません。でも、私が言うのではなくして町長がそう言わせているのです。だから、私はあり得ないであろうと、そう思います。それから、町長はようやく今出てきましたね、言葉。逆ストロー現象を起こすのだという言葉。私、あり得ないと思います。これは高速道路よりも難しいですよ、逆ストローを起こすとしたら。仮に三セクで、１段下がって三セクになったときに特急は走りますか。走らないですよ。もう既に長万部から千歳線経由でもって札幌に行く、その案で動いているわけですから、ここの函館本線の森町を通った特急というのはゼロになります。40本がゼロになります。それで逆ストローが起きるかといったら、私は起きない。町長は、こうも言っているのです。町長一人の責任のもとにおいて決定するのではなくと言っているのですよ、２年前の議会で。でなく議会を通じて、そして議会の承認を得てそういうものに賛否をするべきではないでしょうかと言っているのです。私も全くそのとおりだと思います。私一人では判断のできない大きな問題だと町長は言っているのです、２年前のときに。にもかかわらず、答えを出しているのです。町長は、締めの言葉としてそのぐらい大きな問題ですよと言っているのです。そのときは、町長は真剣に私は考えてくれたと思います。でも、そうでないのですね、今は。今はそうでないと私は思っております。それから、町長は愚弄はしていないと、そうおっしゃいましたけれども、私はこの２年前の議事録から見ますと完全に議会は愚弄されているなと、このように思ってございます。町長の本音はそうでないかもしれませんけれども、受けとめ方としては私はそうであろうと。議員の皆さん方はそうきっと思っていると思いますよ、私は。それから、町長、進むことは、これはきっと私はもうだめだと思うのです。何回言ったって、何回もくどいようだけれども、マルから三角、バッテンにはならないと思いますから。町長が今マルの答えを出しているわけですから、これが道の担当課の人が来て説明したとしても、それは三角だとかバッテンにはならないであろうと、私はそのように解釈しています。そのぐらい重要な大事なことを町長は返答したのですから、町長の責任のもとで。町長は、議会の総意を話し合いしても最後は町長の判断ですると言っているのですから、町長はその最後の判断をしたのですよ。沿線市町村と歩調を合わせて、森町も北海道発展のためにはいたし方ないであろうと、いい言葉で言えば。きっとそうだと思いますよ、町長。ですから、もうそれはできないのかなと。だとすれば、すこぶる残念です。だとすれば、町長は完全に２年前のこの議会で答弁されたこと、これに対して議会に対しては愚弄した、そのように私は思ってやみません。それから、今言ったことの中で町長、ＪＲ貨物、この貨物の線は残るのですか。この前のときも私言っているのですけれども、なぜ残るかといいますと、荷物もあるのですけれども、砂原線も残るのです。それ何かというと大事なのです、砂原の線というのは。何かといいますと、貨物の場合は函館本線を走れないのです。要するに我々が言う駒ケ岳周りは上りがきつくて走れないの、貨物は。貨物は現在の20本全部、上りは砂原線を走っているのです。下りは全部駒ケ岳周りで来ているのです。だから、これはなくならない。町長、だからそれと貨物と協議をして、これ第三セクターになっていくわけですから、落ちれば。負担金の問題がありますから、それらを考えたときには私はもう一度これは考えていくべきであると、このように思っております。以上、お答えをお願いをいたします。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

それでは、中村議員の質問にお答えしたいと思います。10年、15年の後になるから今すぐ結論を出すことはないでしょうということについて、今中村議員は道民を、そして森町町民をばかにしていると、自分たちはいなくなるから勝手にしろという、そういうことなのだろうと。非常に私は悪意に物をとっていると。10年、15年したら人口はどうなるのですか。経済状況、そういうものがどうなるのですか。これがわからない、まだ判断できない状況の中で、今結論を出さないでもう尐し時間をかけながら、そしてその時に合わせた物の判断をすればいいのではないですかという非常に建設的な意見を知事は言ってくれたのです。そういう悪意にとっては私はいけないと思います。私も経済人だったのです。ですから、私はその意味はよくわかりました。今10年、15年後の北海道の人口のこと、それからまた交通網、そういうものもいろんなことを勘案していったときに、どうなるかわかりません。例えば後志地方で、後志のほうに高速道路が走った場合、これは多分乗降実が激減するかもしれない。また、いろんな問題がこれから出てくるかもしれない。今ここで130人からの函館、森間の人が使っている。これも将来50人になるかもしれない。今はわかりません。そういうことも考えながらこの第三セクター、または第三セクターになるかどうかもわかりません。そうなった場合のことを考えて、そして考えていきましょうよというのが知事の非常に建設的な私は意見だというふうに考えました。ですから、こんな道民をばかにしているとか、そんな小さな物の考え方は非常に高所に立った私はお考え方だなということで判断しました。そして、公文書があるのかどうかということです。こんなのを答えるのに、公文書がなければそんなもの答えられないだろうということです。私は内諾と言ったのですよ、中村議員。公文書なんかありません。これは国交大臣から知事、経営分離は大丈夫ですねと、経営分離の件について在来線の方たちはよろしいですねという電話が入る。ここも公文書ではないです。文書ではないのです。入ったときに知事は、一応内諾をいただいていますということを言うために来ているのです。そういう意味での内諾なのです。ですから、文書はもちろん出していません。だから、先ほどから私が何度か言っているでしょう。この件については、場合によっては３月、多分３月になると思いますけれども、そのときに森町として私もこれは理解できないと、これは了解できないということだった場合は、私はノーと言います。ノーと言えないというよりも私は言いますよ。ほかの町の人は言えないかもしれない。でも、私は言えますよ。それは信じてもらいたい。ただ、私がノーだと言うようなことがなければ私は言いません。それから、中村議員は絶対に逆ストローが起きるということを断定しております。それは、中村議員の育った環境と私の育った環境は違います。私は経済人としてずっとやってきました。ですから……（何事か言う者あり）

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

黙っていろ。いつもこうだ。

町の答え　町長佐藤克男（町長は2012年9月まで）

経済人でやってきました。ですから、私はそういうものを見ています。40歳そこそこで北海道から沖縄まで、あちこちの町を見てきております。そういう意味において逆ストロー、まだ中村議員は森町が大した町ではないと、そのように思っているのだと思います。私は去年、今年についても数百人の人に森町に来ていただいております。その方たちがまた来たいと言うほど森町はいい町なのです。中村議員は、森町のことを非常に悪い町と、大した魅力のない町だと、そのように思っているかもしれない。また、そういうふうに思わせるようなことをしたのは中村議員なのかもしれません。だけれども、私がお連れしている、札幌からもこの前経済界の方が20人ほど来ました。また来たいと言っております。この前も、今月になってからも横浜から女性経営者が５人ほど来ました。この人たちもまた森町に来たいと、函館よりも森町に来たいと言っているのです。それほど森町は魅力のある町なのです。だから、私は逆ストローは可能だと。森町には１万8,000人弱の人口しかいないけれども、北海道だけでも500万人いる。札幌だけでも200万人いる。函館でも28万人からいる。やり方次第では、十分私は逆ストローができると。そして、新幹線ができたときに森には駅はないかもしれないけれども、八雲と新函館、もしできたら30分以内で行けるのです。非常に便利です。お金もかかりません。八雲や新函館、この駅を維持するのに結構大変だと聞いております。しかし、森町はないからそれは考えなくていい。でも、八雲も新函館も自由に使えるということもあります。それで、私一人で結論ということですけれども、議員の皆さんの話を聞いて、そして町民のお話も聞いて、それでノーなのだということだったら私は先ほど言いましたようにきちっと道にノーですと、これは言います。それから、愚弄していると言うけれども、先ほど中村議員は我々議員も質問しなかったこともあるというお話もありました。今までずっと私は、今年になってからももう３度ほど国会に行って新幹線の陳情をしてまいりました。この夏までは全く動きがありませんでした。この秋、それも11月になってから動き始めたのです。まさにオセロゲームのようにがらっと変わったのです。私はなぜ変わったのか、これはわかりません。そして、これに対応すべく道のほうもこれは物すごく忙しい仕事になっております。我々期成会のメンバーもこれについては何で急に変わったのだろうなと、非常に動いていない、全く眠っていたものが急に起き出したのです。そういう意味で、道のほうも正式な文書ではなく内諾でもいいからという話になったわけでございます。また、何度かしつこく町長は最後の判断をしたのだと。私は最後の判断をしていません。中村議員、私は最後の判断はしておりません。内諾をしたのです。公文書も出しておりません。でも、道庁の人は、道庁の新幹線审の方は誠意を持ってわざわざ役場に来て、そしてどうでしょうかという話をしました。今ここで私が森町として、いや、それは反対だというようなことを言った場合に、私はこれでおくれたら、５年、10年おくれたら北海道の新幹線、経済も私は５年、10年ではきかなくなるくらいおくれるのではないかと危惧しております。そういう意味も含めて、私はここは内諾だと、また議会にかけてきちんとしたものをすればいいということで考えて内諾ではマルですよというお話をさせてもらった次第です。また、貨物の件については、最後の質問の中で貨物の件のお話がありました。貨物は貨物です。貨物、これはやっていくでしょう。これはＪＲ、日本貨物、正式な名称はわかりませんが、これは今後続けていくでしょう。私は、人口が減ってもこの今ある在来線、これはなくなると思っていませんし、なくすることは絶対にいけないことだと。どのようにしてこの在来線を運用していくかということについては、これからいろいろと相談しながら、そして第三セクターにするのかどうするのか、またはＪＲ北海道にまたお願いするのか、そういうものを考えて、そしてやっていけばいいことだと、そのように思っております。ですから、貨物はなくなりませんけれども、我々のスタンスとしてはそういうことを考えながら、そして北海道の大きな発展、そういうことも吟味しながら我々は判断しなければいけないと、そのように思っている次第でございます。以上でございます。（「だけども、町長あれですね。中村が森町を悪くしているという言葉というのは気をつけたほうがいいですね。中村が森町を悪くしているという言葉は気をつけたほうがいいですね」の声あり）

出典：森町議会　平成23年第2回 12月会議　2011年12月14日　議事録 PDF（6ページ）　間違いを知らせる