江差町議会 令和6年第1回定例会 2024年3月7日
江差町の情報公開の実態について
- 聞いた人
- 田畑豊利 議員
- 答えた人
- 町長、室井委員長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員の質問 田畑
はい。
議員の質問 田畑
議長、その前に、ちょっと私は、超暑がり屋なもんですから、いや、上着脱いでも宜しいでしょうか。
議員の質問 打越
なにしたって。
議員の質問 田畑
暑いから上着脱いでも、いいですか。
議員の質問 打越
ずんぶ、張り切ってるんでねぇが。
議員の質問 田畑
いや、何も・・・。（「笑い声」）
議員の質問 田畑
そういうことはないです。
議員の質問 田畑
えー、それでは、はい。あのー、質問させて頂きます。2えー、町長、大変、お疲れのところ、あのー本当に恐縮ですが、あのー私の方から質問させて頂きます。まず１つ目、江差町の情報公開の実態について質問致します。主権在民、議会民主主義の制度のこの国において、情報非公開、議事録提出無し、このことは選挙の無いどこかの国と一緒、戦慄が走ります。日本遺産認定再審査について、令和５年５月１５日以降、１２月初旬まで一度も町民と議会に対し、情報や議事録を公開していない。資料にもありますけれども、黒塗りの、えー、黒塗りと非公開としている法的根拠を、まず、話して下さい。お願い致します。
町の答え 町長
宜しいですか。
町の答え 町長
えー、田畑議員の１問目に関しまして、反問権に、を、行使したいと思いますので、議長の許可を願います。
町の答え 町長
議長。
町の答え 町長
3えー、反問権に許可ありがとうございます。この間、田畑議員の日本遺産再審査における議事録公開の要求に関しましては、私達江差町は審査を受ける側であり、情報公開するかどうかは、文化庁の判断によるもので、その判断を尊重する立場にあることは、これまでもお伝えしてきたとおりでございます。田畑議員の質問趣旨で、選挙の無いどこかの国と一緒と発言されていることは、甚だ遺憾であります。誠心誠意、お答えしたいと思いますので、次の２点について、質問に回答して頂いた上で、答弁したいと思いますので、宜しくお願い致します。まず、１点目ですが、田畑議員は、日本遺産の再審査に関して、町に情報公開請求をしています。その中で、請求目的では、興味よりとお答えになっています。どんな疑念や疑義をお感じになっているのか。興味よりでは、私には理解することが出来ません。この日本遺産再審査に関して、どのような疑念や疑義をお持ちだと、お持ちなのか、まず、教えて頂きたいと思っております。その上で２点目として、その疑念や疑義を晴らすためには、どのような内容をお伝えすれば宜しいでしょうか。具体的にお知らせ下さい。やましいことは、何１つありません。議事録を公開せずとも、答えられる内容については、誠実に答弁させて頂きますので、宜しくいお願い致します。
議員の質問 打越
よし、わがった。
議員の質問 田畑
えー興味を持つ、これは、あー、一般的な、何も、あのー、足すも引くもない、興味ある事から全てが、あの物事は、僕は始まると思っています。だから、これには納得いきません。２問目ですけど、では、お話をさして、反問します。まず少し、あの前段で、この日本遺産の全容を少し、あの、バックヤードを説明したいと思います。まずは、今、日本で１０８。
議員の質問 田畑
今、笑ったんじゃないですか、あなた。笑いましたよね、今ね。笑ったでしょ。あ4んた、無礼だ。（田畑議員が許可なく席を立ち、照井町長に歩み寄る）
議員の質問 打越
何やってんだ。
議員の質問 田畑
笑った。
議員の質問 打越
駄目だって。
議員の質問 田畑
ふざけんな、こら。
議員の質問 打越
田畑、なんで、おめえ、なんで、立ってあるぐ。
町の答え 室井委員長
すいません。では、報告致します。えーと、田畑議員のですね、あのー執った行動、ね、議場の中においてる行動は、決して見逃し、許されるべきことではありません。よって、田畑議員の質問、全部終わったあとですね、議運においてどうするか、協議をしたいと思いますので、議長の方でそれを取り計らって下さい。以上。
議員の質問 田畑
えー、ちょっと、メモしそびれて、あの、２問目、何でしたっけ、すいません。ちょっと、もう一度、お願い致します。
町の答え 町長
はい。えー２点目につきましては、１点目として、この日本遺産の再審査、再審査に関して、どのような疑念や疑義をお持ちなのか、その点を晴らすために２点目として、具体的にどのようなことがお知りになりたいのか、どのようなことをお伝えすれば、えー、ご理解頂けるのか、その点について、お話を頂ければこちらとしては、誠実に答弁をさせて頂きたいと思いますので、宜しくお願い致します。6
議員の質問 田畑
はい。議長。
議員の質問 田畑
えーと、先程５月の件で、話しました。じゃあ、時系列的に、あの、質問さしてもらいたと思います。これは、あの・・・。
議員の質問 田畑
あ、答え・・・。は、え、だからこれから、あのー逐次、中身をですね、話したいと思います。どんなことを質問したかということですよね。
議員の質問 塚本
どういう疑義があるか・・・。
議員の質問 田畑
具体的なことを兼ねて、ここを知りたい。これどうなっているのとか聞けばいいですね。日本遺産に関しての。５月１５日から１２月初旬までのこと、話せばいいと、思うんですけど。
議員の質問 室井
議長。
議員の質問 田畑
いい、どうですかね。
議員の質問 室井
違うっしょ、ちゃんとしなさい。町長が、今、質問して・・・。
議員の質問 室井
いいがい。
議員の質問 室井
ね、答弁すればいいだけの話でないの。違うんですか。
議員の質問 室井
ちゃんと、整理しなさい。
議員の質問 田畑
はい。議長。
議員の質問 田畑
え、だから、今、話しているんですけど。あのー、まず、５月の１５日から、ちょっと時系列的に説明、話したいと思います。えー。
議員の質問 室井
落ち着いて、しゃべれ。
議員の質問 田畑
はい。ここに、ありますけど、これ、あの、えー、今回、あのたくさん資料あったもので8すから、事務局の方では、町に予算がないみたいなこと言われて、多すぎるということで、かなり、あのーうー、削減して、えーおります。でも、この場で、やっぱり少し話した方がいいなと思って、ま、話しさせてもらいますけれども、大事なことです。この５月１５日の、この一連の文化庁のメンバーの視察です。全部で文化庁メンバー入れて、えー、ま、７、８人ですかね。町担当者入れて。一応、あのー日本遺産、これは１２のコンテンツがなっております。もちろん、中村家、横山家、入っております。多分これの審査に来たんだろうと僕は思っております。ところが、これ見ましたら、なんと横山家がすっぽりと抜けております。これ、どこでどうなったかわかりません。前もって、文化庁と擦り合わせがあったものと推測されます。あえて、飛ばしております。ま、このことを、まずはちょっとお聞きしたいなと思っとりますけれども、全体像として、これは、これ見た限りでは、単なるこれ、観光施設の一般的な観光の、ただ数時間で回ったに過ぎない。でもその中で、文化庁との４時から、あのー、えー、質疑応答されてます。それも非公開ですね。ま、もちろん、請求したことありませんけど、これ見たら非公開です。これもやっぱり、疑念、残ります。なぜ、あの、変わったことも。更にこのことが進んで、５月から６、７、８と僕ら全くわかりません、どうなっているか。どう進んでいるのかわかりません。ただ。７月の日付けは忘れましたが、読売、うっあー、北海道新聞、あー、函館新聞もかな、えー、日本遺産の再審査の結果、審査の結果、再審査があったと。これは、あの、新聞でも見てわかると思いますけど、なぜ、じゃ再審査なったんでしょうか。要は、当初の１２のコンテンツ全てきちっとやってればですね、僕はあり得ないと思うんです。全てやれば、もう、多分、文化庁も判子押したと思います。よくやったと、と思うんです。で、再審査があったのは、全国でこの年はですね、令和５年は、１７か所ですよ。ローリング、６年目の。たまたま、江差に来たんです。１７か所です、全国で。そのうちのなんと、ここと、埼玉県の行田市が駄目ってことだったんです。要は再審査ですよ、いやもう１回作り直せと、いうことになったはずです。だから、８月末に町で再生プランを作って、改善策を作って出した。それも私見せなさいと言いましたけど、それは、見せられない、ま、いいでしょう。そして、９月５日ですよね、文化庁来て、ヒアリングしました。俺、そん時も、私も、傍聴させてくれと言ったんです。ま、それは、権威なのか、議員としていいのか。でも、町側としては、絶対無理ですと。非公開ですから、ね、議員であっても、傍聴は出来ません。ここで、またクローズですよ。情報公開してないんです。ただ、現状ですね。それから、また、９、１０、１１、１２まで、ずっと誰も何も知らないですよ。9
議員の質問 室井
議長。
議員の質問 室井
議事進行。
議員の質問 室井
駄目だって、黙って、聞いてるだけだら。ねー、町長がさ、これとこれ、何を答弁したらいいんですかって伺ってんだぞ。簡潔にしてもらえば、いいんでないの。
議員の質問 田畑
いや、これは・・・。
議員の質問 室井
全部、やってるのが。
議員の質問 田畑
いや、これは、１２月までは、言うべきだと思って・・・。
議員の質問 田畑
ああ。
議員の質問 室井
ちゃんと、簡潔に・・・。
議員の質問 室井
ねえ、答弁、あの質問して下さい、答弁して下さいって言えばいいだ話だ。
議員の質問 田畑
はい。今おおよそ、８割言いました。あと、最後ですけど。それで、１２月のはじめにこういう形で、皆さん資料見たいと思うんですけど、これが、何よりですよ。この日本遺産についての評価です。はい、１つ、２つ言います。まず、不可となったのはですね、日本遺産を活用した集客活性化です。評価理由、観光客見込み数について、目標は達していない、これバツですよね、だから再審査でないですか。もう１つ。日本遺産を核としたコミュティーの再生活性化、これも不可です。駄目だということです。やってないからですね、で、まだこれ陳腐な話がですね、評価理由は、地域の文化に誇りを感じる住民の割合及び小学校４年生から中学生へのアンケートについて、調査の大半が、未、実施だそうですよ。要は行ってないそうです。ここで、単純にですよ、小学校４年生に何を聞くんですか、これ。これ、評価も、ま、これが、この今回の今の質問の、あの、大体、転用なんですけども。これについて願いたいと思います。
町の答え 町長
議長。
町の答え 町長
ちょ、ちょ、宜しいですか。
町の答え 町長
今、日本遺産の再審査における、経緯をご説明を頂きましたけど、今１つ、何をお聞きになりたいっていうかですね、何をお知りになりたいのかというのは、判然と致しません。文化庁の審査のメンバーが知りたいのか、１２のコンテンツとおっしゃいましたけども、何を１２のコンテンツとおっしゃっているのか、ちょっと、わからないですし、えーと、今の最後の部分、不可となった部分、小学校４年生の部分、そこが詳しく知りたいということなんでしょうか。何が知りたいのか、もう一度、明確にえー、お答え頂かないと、こちらも答弁出来ないので、明確にお答え下さい。
議員の質問 田畑
じゃあ、１つ。この黒塗りをですね、文化庁のこの用紙、これを明日までに、これを黒塗り取って下さい。したら文化庁メンバーの名前わかりますから。それ、まず、お願いしたい。それから、当初の８年前のプランの中にはこれ、全部１２のコンテンツ、あの、役場の中にもありますけども、あのー追分やら、沖揚げ音頭やら、横山家、中村家もありますけれども、その１２コンテンツがこの日本遺産の大きなプランの、だと思うんですけど。それ違うんであれば、私も考え方直しますけど、これが日本遺産そのものを、この１２をね、あの、要は観光振興ですよ。それで、最後にはまちの経済発展ですよ。これがメインだと思う日本遺産はね。そこです。
町の答え 町長
ごめんなさい。ちょっとまだ、反問権の中で、お伺いしたいんですけども、えーと文化庁の審査委員をお知りになりたいと。それは、どういう理由で、どういう疑念をお持ちになって、そういう公開を求めているのか。その、なぜ、文化庁の審査委員の12メンバーをお知りなりたいのか。そこがですね、どういう疑念をお持ちかということとつながっていることであります。もう１つ、えー情報公開請求で、不服であるんであれば、法的手続きがあるはずです。議会を通さずにも。田畑議員は、議員としてではなく、住民として情報公開請求をされています。その手続きに不服がある場合は、その手続きは正規な手続きがあるはずです。当然、それはご存じで、今、こうやって、明日までに出せと、おっしゃっているんだろうなと思いますけれども、そういう手続きを踏まれたのかどうか。まず、そこも確認をしていきたいなというふうに思います。もう１つ、１２のコンテンツとおっしゃいますけれども、今、ちょっと担当と確認しましたけども、おそらく構成文化財のことだろうなと思っとります。構成文化財は２６の構成文化財で、江差町はストーリー、江差の５月は江戸にもない、ニシンの繁栄が息づく町でストーリーを作り上げております。その１２のコンテンツが何を指すのかというのも、私には分からないというところで、まずですね、色々ご主張があるんでしょうけれども、えー、ここは議場の場ですので、えー、議場の場で反問権として、何に疑念、疑義を持たれてご質問されているのか。その疑念をどうしたら晴らせるのか。どうやったらご説明出来るのか。何を知りたいのか。もう少し整理して、お話して頂けないかと、いうふうに思います。
議員の質問 田畑
議長。
議員の質問 田畑
そんなに面倒ですかね。あのー、ここは、ま、行政と我々だけ知り得る、これ、あの資料ですね、多分。ま、請求すれば、一般の方も出来ると思うんだけど、これが、もし、この庁舎から出て、もう一般にじんこうかいしゃされた場合、これは何と思いますか、これ。なぜ黒塗りするんだという、これ大事なこと。ま、これが、あの質問の理由ですし、先程ゆったように、２６と言いますけれども、あの大きなそのポースターには１２しか載ってないんですよ。それ皆、それしか見てないんだ。誰も２６、２６なんてわからないですよ、町民は。ね、そこを、私言ってるんです。そのうちの柱の横山家、欠けてる。６年前から。対応が何もしてない。町も議会も悪いけど。それ皆、不満を持っていると思います。その２点ですよ。これじゃ足りませんか。
議員の質問 田畑
したら、まずは、あのー、何回も言います。あの、黒塗りを消してもらいますか。13どうですか。
議員の質問 田畑
逆に、なぜ、黒塗りするのかわからない。
議員の質問 田畑
俺・・・。
議員の質問 田畑
私は。
議員の質問 田畑
いや、わかるんだけど。
議員の質問 田畑
その単に私はね、なぜ、黒塗りするんだということ言ったつもりだったけど。
議員の質問 田畑
あ、どんな人が、この江差に来て、ちゃんと審査したのかなぁってこと、やっぱり興味ありますよ。だからです。以上。
議員の質問 打越
やっぱり、そういうことだな。説得力がない。
議員の質問 田畑
うんだね、ちょっと微妙ですね。
議員の質問 打越
理由を言えばいいんでねえが。
町の答え 町長
えー再びちょっと、質問させて頂きますけども、最初の反問権の時に興味というところでは、私達は、どういう疑念を持たれていて、どういうふうにお答えすればいいのかというのが、わからないというところをお伝えさせて頂いております。一番最初に申し上げましたけれども、文化庁が江差町を日本遺産の認定地として審査をするというプロセスです。それであれば第一義的には、その情報公開をすべき相手先としては、文化庁になるんではないでしょうか。我々は審査を受ける側の立場です。そういった時に、我々が積極的に、そういった審査を受ける立場として、情報公開をすべきかどうかということは、あー、文化庁の意向を踏まえて、判断すべきものだというふうに思っております。田畑議員は議会でと、先程おっしゃいましたけども、田畑議員は一町民として情報公開請求をして、その情報公開請求で出てきた資料を議会に提出されております。ということは、議会に提出された資料と一般的に公開されるものだということを私は認識しています。ということは、これは、一般公開されるものですし、請求する相手は議会を通してではなくて、江差町に対してされて、田畑豊利さん個人が江差町にしているというところで、議会を通じてやっていないというところで、それを議会をとおして、黒塗りを取って出せというのは、筋が違うんではないかなというふうに思っているところです。で、先程、あのポスターに１２ということをおっしゃってお話をされてますけれども、繰り返しになりますけども、江差町は構成文化財２６を上げて、そのうちには横山家も入っていますし、旧中村家住宅も入っています。色んな文化財をまとめて、ニシンの繁栄が息づく町ということで、ストーリーを作り上げています。その１２とい15うところで、こだわられてもですね、こちらはその１２に何か意味があるものでは無くですね、ポスターの中で、えー制約、紙面的な制約のある中で、１２の文化財、構成文化財をピックアップして載せているというだけであってですね、当然、田畑議員は議会に出て来て、議員さんとして日本遺産のご質問されているんですから、構成文化財が２６あるというのはご存じだということを前提に、ご質問していただかないとですね、我々も議論が深まらないんではないかなというふうに思っています。繰り返しになりますけども、田畑議員は、何がこの日本遺産再審査に対して、疑念をお持ちになって黒塗りをオープンにしろとおっしゃっているのか、はっきりと、申し、おっしゃって頂く、いうことが、私達の答弁につながるのかなと思いますので、是非、そこの部分、教えて頂ければなと思います。
議員の質問 田畑
はい。
議員の質問 田畑
えー、それでは、もう一度、ちょっと、あのー、スタートラインに戻しますけれども。んーんー、１２コンテンツ、これは、あのポスターに下にも掲示していますけど。
議員の質問 田畑
いや。
議員の質問 田畑
聞いていますよ。（「何も聞いていない」の声）
議員の質問 田畑
だから、行政の、我々の、あの話をですね、一歩出た一般の町民はわかんないんですよ、このことが。２６だとわかりませんよ。１２のポスターしか見てないんだ。こ16れが日本遺産、みんな思ってますよ、１００％。それは感じ方が違うわかります。じゃあ、ちょっと戻して、なぜ、その５月１５日に来て、あの、再審査になったのか、じゃあ、町長、なんかお答え出来る。お願いします。日本で、あの年は１７のですね・・・。
町の答え 町長
反問権使って・・・。
議員の質問 田畑
ま、まずいんですか、それだら。
議員の質問 打越
町長が質問したことを、あなたが答える。
議員の質問 田畑
今、答えてるつもり・・・。
議員の質問 室井
ちゃんと、聞け。
議員の質問 塚本
答えになっていない。
議員の質問 室井
議長。
議員の質問 室井
あの、議事進行に町長だけ、聞け。17
議員の質問 室井
もう１回質問、させ・・・。
町の答え 町長
えー、田畑議員の１問目の日本遺産の再審査についての情報公開についてのご質問にお答えを致します。反問権を行いましたが、その点について、ご質問にお答え頂けていませんので、私18くしどもとしては、答弁出来る内容がございませんので、答弁を差し控えて頂きますので、宜しくお願い致します。
議員の質問 打越
わがった。
議員の質問 飯田
議長、２問目。
議員の質問 田畑
大変、あの、未熟なもんですから、あの、本当に時間、取らしてすいません。